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Hallo,
ist das damit abschließend geklärt? Ich kenne ehemals in Limburg/Diez stationierte WDL, die könnte ich sonst mal fragen...
Gruß
Hallo, Dochol !
Frage bitte vorsichtshalber mal nach. Ich bin mir bei meinem Gelände nicht sicher. Es heißt zwar Lahnwiesen, ob es aber das gesuchte Ausbildungsgelände ist, kann ich nicht sagen. Und da sonst niemand geantwortet hat, wird Dragoner wohl auch noch nicht viel schlauer sein.
Nach Urlaubszeit und umfangreichen Vorarbeiten steht der nächste Teil vor dem Abschluss: das Standortverzeichnis. Damit verbunden ist auch eine Neuausgabe aller bisher veröffentlichten Teile mit kleineren Korrekturen und Ergänzungen. Einige Detailfragen sind noch zu klären und hier hoffe ich wieder auf die Kenntnisse der Forumsmitglieder.
1. Auf dem Gebiet von Bösdorf gab es einen Übungs- und Ausbildungsplatz der Marineunteroffizierschule. Dieses Gelände muss sich am Vierer See befunden haben, die genaue Lage ist aber nicht bekannt.
2. In der Zeyestraße in Kiel wurde Ende der 80er Jahre der ehem. Tirpitz-Bunker adaptiert, sodass ab Juli 1989 dort die Bundeswehrapotheke KIEL untergebracht werden konnte. Diese war vorher an anderer Stelle im Marinestützpunkt, aber wo?
3. Die Herzog-Johann-von-Kleve-Kaserne in Soest stand ab Juli 1989 leer, nachdem das Flugabwehrraketenkommando 5 nach Erding verlegt hatte. Weiß jemand, wann die Kaserne geschlossen bzw. endgültig aufgegeben wurde?
4. In Uedem gab es das Übungsgelände LABBECKER STRASSE. Der Name verrät die ungefähre Lage, ich wüsste aber gerne die genaue.
5. In Neustadt an der Weinstraße wurde das Verwaltungsgebäude "Lescot" der französischen Streitkräfte in der Konrad-Adenauer-Straße 10 zumindest ab 1989 von der Bundeswehr genutzt. Kann jemand sagen, wann dieses Gebäude von den Franzosen an die Bundeswehr übergeben wurde? Oder war die Bundeswehr nur "Untermieter"?Das "Lescot" wurde jedenfalls mit 30.9.1992 freigegeben und wird seit 1993 vom Finanzamt genutzt.
6. Im Bereich des Ungerhauser Waldes bestand das Übungsgelände HAWANGEN. Wo genau?
Moin Dragoner,
schade, Du hättest Deine Frage auf den Bezug des Übungsplatzes Uedem, Labbecker Straße als SMS auf meinen Handy senden sollen ( lach), ich war nähmlich auf dem Campingplatz Kerstgenhof am abladen .
Hier geister ich des öfteren herum und hätte mal den Platzwart fragen können, wo die genaue Lage war.
Der einzige Haken an der Sache ist, das die Labbecker Straße 2x vorhanden ist!!!
Einmal über der Marienbaumerstraße beim Kerstgenhof und einmal kreuzt die Labbecker Straße die Reichswaldstraße des Tüschenwaldes, fragt sich wirklich, welches Waldstück sich als Übungsplatz outet. Denn in beiden Waldstücken ist ein unermüdliches Rödeln bis zum Umfallen möglich und auch leicht Hügelig.
Der einzige Haken an der Sache ist, das die Labbecker Straße 2x vorhanden ist!!! Einmal über der Marienbaumerstraße beim Kerstgenhof und einmal kreuzt die Labbecker Straße die Reichswaldstraße des Tüschenwaldes, fragt sich wirklich, welches Waldstück sich als Übungsplatz outet.
Eine Labbecker Straße finde ich nur einmal, auf dem Gebiet von Uedem. Sie beginnt an der Kreuzung mit der Holländischen Straße (schwarzer Pfeil) und endet an der Gemeindegrenze (rote Linie) bzw. der Reichswaldstraße (schwarzer Pfeil). Der Kerstgenshof (blauer Kreis) liegt bereits auf dem Gebiet von Sonsbeck. In Sonsbeck gibt es lt. Geodatenviewer NRW keine Labbecker Straße. Das Übungsgelände vermute ich im Bereich der schraffierten Fläche, siehe die Karte im Anhang. Labbecker Straße.jpg
dann hat uns Google-Earth mal wieder einen Streich gespielt, denn da gibt es die Straße 2x, aber ist es ja auch möglich, das diese auch auf Sonsbecker Gebiet vorhanden ist, so etwas ist ja auch keine Seltenheit.
Ich werde trotzdem bei der nächsten Anlieferung mal Nachfragen, um sicher zu gehen, das alles seiner Richtigkeit endspricht, wo der Übungsplatz mal war.
Hallo beim Stöbern in Wikipedia bin ch zufällig über den Artikel Liste der Jägerverbände der Bundeswehr gestolpert.
Es wird ein Sicherungsbatallion 767 erwähnt.
Dieser Verband sei 1982 in Koblenz Baumholder aufgestellt wurden und 1990/91 aufgelöst wurden.
III. Korps, vorgesehen als Teil des nicht mehr aufgestellten Sicherungs-Regiments 300, Geräteeinheit
Die Nummer ist schon mal sehr eigenartig und ich weiß auch das man Wikipedia nicht unbedingt trauen kann. Allerdings enthält der Artikel auch ein Photo, welches eine M48 mit den taktischen Zeichen dieser Einheit zeigt. Ich würde mal tippen das es sich um ein Fahrzeug des Panzerjägerzuges handelt welches als Kommandeurspanzer eingesetzt wurde. Dies spricht zumindest dafür das dieser Verband existierte.
Die englische Beschreibung beschreibt das Photo so:
M 48 A2C Tank of the German 767th Home Defense Forces Bn during NATO exercise „Reforger 85“
Diese könnte eventuell darauf hindeuten das es sich nur um einen für diese Übung gebildeten Verband handelt.
Ich habe diesen Verband nicht in den Teil 2.1 und 2.2 gefunden.
Am 1. April 1981 wurde zum 1. Januar 1982 die Aufstellung des Sicherungsregiments 300 (n.a.) befohlen. Diese Regiment war als Korpstruppe des III. Korps vorgesehen und sollte ausschließlich zum Schutz der fünf Rheinübergänge im Großraum Koblenz eingesetzt werden. Zum vorgesehenen Termin waren jedoch lediglich drei der geplanten sieben Einheiten des Regiments als Geräteeinheiten aufgestellt. Zwei davon (SichBtl 767 und PzJgKp 741) waren nur einmal (Reforger 84) mobilisiert und eingesetzt worden, die ebenfalls existierende PzPiSperrKp 741 hatte man zu diesem Anlaß lediglich probeweise entmottet, jedoch nicht aktiviert. Zur Aufstellung eines Regimentsstabes kam es nicht mehr, die bestehenden Geräteeinheiten wurden 1990 aufgelöst, das veraltete Gerät verschrottet.
SichBtl 767..png SichBtl 767 Oktober 1981 Koblenz 1990 aufgelöst
PzJgKp 741..png PzJgKp 741 1. Juli 1981 Koblenz 31. Dezember 1991 aufgelöst
PzPiSperrKp 741.png PzPiSperrKp 741 Dezember 1981 ohne 1990 aufgelöst
Das taktische Zeichen erscheint mir sehr phantasievoll und entspricht nicht den Vorschriften für die taktischen Zeichen (ZDv 1/11).
In das Zeichen eines Panzerbataillons wurde das taktische Zeichen eines Sicherungsverbandes eingezeichnet. Ein Sicherungsbataillon hat jedoch als Grundzeichen das Andreas-Kreuz der Infanterie, darunter das kleine Kreuz der Sicherungsverbände.
Selbst wenn in der Stabs- und Vesorgungskompanie oder einer möglicherweise vorhandenen schweren Kompanie eines solchen Verbandes M 48 vorhanden gewesen sein sollten, tragen diese Fahrzeuge das taktische Zeichen des Sicherungsverbandes.
Auch stellt sich die Frage was die als „5“ lesbare Zahl im taktischen Zeichen (links unter der Kette) bedeuten soll. Wenn der Panzer zur 5. Kp gehören sollte, ist die „1“ links neben dem Taktischen Zeichen falsch.
Die Sicherungsbataillone der Bundeswehr hatten keine Panzerabwehrzüge, schon gar keine mit M 48. M 48 als Panzerjäger gab es in den Jägerbataillonen der Heimatschutzbrigaden, nicht dagegen bei den Panzerabwehrzügen der Heimatschutzregimenter.
2. Noch mysteriöser wird es mit der Behauptung, dass dieser M 48 als Kommandeurspanzer für den Kommandeur eines Sicherungsbataillons eingesetzt gewesen sein soll.
Wenn in einem Sicherungsbataillon tatsächlich aus irgendwelchen Gründen M 48 vorhanden gewesen sein sollten, so wären sie garantiert nicht ihrer eigentlichen Rolle der Panzerabwehr entzogen worden. Ein Sicherungsbataillon ist meistens über einen relativ großen Raum verstreut eingesetzt, der Kommandeur muß mit zahlreichen anderen Verbänden (VBK, VKK, Feldheer, Verkehrsführung, Gewässerübergangsorganisation) und Behörden (ZMZ, Polizei. Bahn, Binnenschiffahrtsverwaltung usw.) Verbindung halten. Diese Verbindung lief bis 1989 nur über Telefon, evtl. unter Nutzung von Verkehrsfernmeldenetz. Wasserstraßen-, BAB- und BASA-Netz. All das war vom Kampfpanzer als Kommandeursfahrzeug unmöglich. Der Kommandeur eines Sicherungsbataillons hat vor allem koordinierende Aufgaben, wenn er meint mit einem Kampfpanzer eine Attacke fahren zu müssen, hat er im Regelfall seinen Job nicht ganz verstanden.
3. Weiter frage ich mich, ob dieses Photo überhaupt aus dem Jahre 1984 stammen kann (hier soll ja bei Reforger 84 das Btl zum einzigen Mal eingesetzt worden sein). Der Fahrer trägt einen Helm mit Sprechsatz Funk, der nach meiner Meinung so bei der Bundeswehr nie eingesetzt war, keinesfalls aber 1984 schon vorhanden war.
4. Die Gliederung dieses mysteriösen Sicherungsregiments ist darüber hinaus für die Sicherung von Rheinübergängen herzlich wenig geeignet:
- Es gibt nur ein Sicherungsbataillon
- Der Sinn und Zweck der im Vergleich dazu relativ starken Panzerjäger-, Mörser- und Pioniersperrkompanien für diesen Sicherungsauftrag erschließt sich mir nicht. Die Übergangsstellen am Rhein waren vor allem durch Luftangriffe, Fernwaffenbeschuß, in zweiter Linie durch Einsatz von Truppen der besonderen Bestimmung und bei entsprechender Lageentwicklung möglicherweise durch Luftlandungen bedroht. Gegen Luftangriffe hätte die eine Flugabwehrkanonenbatterie (wahrscheinlich mit FK 20 mm), verteilt auf fünf Übergangsstellen mit mindestens 15 Brückenstellen nicht viel gebracht. Gegen Truppen der besonderen Bestimmungen helfen dekorativ im Gelände herumstehende M 48-Panzer und Mörser auch nichts, hier hätte es wesentlich mehr Infanterie gebraucht. Für die Bekämpfung von Luftlandungen wäre wieder mehr Fla und die Eingliederung der Mörser und Panzerjäger in die Sicherungsbataillone viel sinnvoller gewesen, um ohne lange Umgliederungen die Luftlandungen im Ansatz zu bekämpfen.
- Der Zweck der Pionier-SPERR-kompanie bleibt völlig offen. Eine Pioniersperrkompanie dient dazu, Geländeabschnitt durch Minensperren und ggf. Einsatz vorbereiteter Sperranlagen nachhaltig für den Vormarsch des Feindes zu sperren. Wo dieser Einsatz bei den am Rhein zu erwartenden Bedrohungen sinnvoll gewesen sein sollte, weiß ich nicht.
5. Vollkommener Schwachsinn ist der Hinweis, dass dieses Sicherungsregiment in Zusammenhang mit dem nicht aufgestellten Panzerregiment 300 des III. Korps stehen könnte.
- Die Panzerregimenter waren nur wenige Jahre (bis 1975) während der Heeresstruktur 3 vorhanden, die beiden aufgestellten Regimenter wurden 1975 wieder in Brigaden umgewandelt.
- Bei diesem Sicherungsregiment sprechen wir aber von der Heeresstruktur 4 ab 1981!
- Für das nicht aufgestellte PzRgt 300 des III. Korps waren die PzBtl 63 und 64 in Stadtallendorf vorgesehen. Beide Btl nahmen die Gliederung PzBtl im PzRgt ein (3 PzKp, 1 SPzKp) ein, die weitere Aufstellung des Rgt wurde allerdings eingestellt. Ich kann hier keinen Bezug zu einem Sicherungsregiment im Raum Koblenz feststellen.
6. Selbständige Mörserkompanien und Panzerjägerkompanien gab es bei den „Heimatschutzkommandos“ (Vorläufer der Heimatschutzbrigaden in der Heeresstruktur 3). Im für den Raum Koblenz zuständigen WBK IV gab es dazu das Heimatschutzkommando (HSK) 16 in Zweibrücken, bzw. Bexbach. Normalerweise dienten diese Kompanien bei der Formierung der Heimatschutzbrigaden zur Aufstellung der Panzerbataillone und der Mörserzüge der Jägerbataillone. Einige wenige Kompanien der Heeresstruktur 3 beim Territorialheer wurden jedoch unverändert noch lange nach 1980 in der Heeresstruktur 4 weitergeführt (z.B. schwere Heimatschutzkompanien und das PiBtl 18 in Bayern). Möglicherweise sind die Mörser- und Panzerjägerkompanien des Sicherungs-Rgt 300 solche Überbleibsel des HSK 16. Allerdings stimmen dann die Nummern nicht, die selbständigen Kompanien im HSK 16 hatten Nummern zwischen 470 und 499.
Fazit:
Solange wir keine klaren tragfähigen und nachprüfbaren Quellen haben, sollten wir dieses Sicherungsregiment als interessantes Gedankenspiel betrachten. In WIKIPEDIA ist zu diesem Thema keine einzige Quelle genannt!
Dann schaut doch mal bitte auf dieser Seite (http://alberteinstein.npage.de/panze..._98505236.html) unten den M48 an. Dort wird geschrieben, daß es sich hierbei um einen M48A2C der Panzerjägerkompanie 741 handelt, der wieder mit US-amerikanischen Zeichen versehen wurde und 1992 an ein Museum ging. Dieser M48 steht auch genau vor der gleichen Halle wie auf dem Wikipedia-Bild, nur etwas anders abgeparkt.
Das Wikipedia-Bild und auch das oben genannte sind definitiv viel später als 1984 aufgenommen worden. Der Fahrer auf dem Wikipedia-Bild trägt einen US-Helm und auch US-Grünzeug, während der Herr im Turm BW-Bekleidung trägt.
Weiterhin handelt es sich bei dem M48 um einen A2C. Die Bundeswehr hatte aber in der Heeresstruktur 4, in der ja dieses Sicherungsbataillon/ die Panzerjägerkompanie 741 bestanden haben sollen, nur M48A2GA2, alle in den Heimatschutzbrigaden des Territorialheeres enthalten, keine im Feldheer (III.Korps !). Die M48A2GA2 waren an den 105mm Rohren erkennbar, die auch im Leopard 1 verwendet wurden. Der hier gezeigte M48 hat aber noch das alte Rohr.
Alles in allem können wir wohl sagen, daß es diesen Panzer in dieser Form Mitte der 80er Jahre nicht gegeben hat. Wenn doch, dann müssen Quellen her. Und da unser Dragoner recherchiert wie kein anderer, wäre er mit ziemlicher Sicherheit über dieses ominöse Sicherungsregiment gestolpert. Ist er aber nicht, also hat es auch nicht existiert.
An dem Photo stört mich weniger der Amerikaner. Es wäre bei eine Reforger Manöver durchaus möglich gewesen das auch mal die Alliierten die deutsche Ausrüstung anschauten. Bei dem Herrn in der Bundeswehr Uniform wundert mich mehr der Helm. Gabs den Typ schon 84?
Wie ich schon oben andeutet habe bin ich auch sehr skeptisch.
Interessant wäre es wenn man über das Kennzeichen Y-166 815 mehr erfahren könnte.
Ich bin heute Abend nochmal das Bundesarchiv durchgegangen und habe zu keiner der in Wiki aufgeführten Einheiten was gefunden.
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