Bundeswehr OOB 1989

[Rex Danny]

KMZ-Files mag meine Firewall ganz und gar nicht. Kannst Du die Position auf Google Earth verlinken, um sicherzugehen, dass wir denselben Standort meinen?

Hallo, Dragoner !

Im Anhang befindet sich ein Google-Earth-Bild mit dem Standort der Liegenschaft, wie er mir im Telefonat beschrieben wurde.

Damit Du dann bei Google Earth auch auf dem Punkt landest, gib bitte "Oberhausener Straße 4, Düsseldorf" ein. Dann brauchst Du nicht lange zu suchen und kannst sofort das Bild abgleichen.

Grüße


Rex Danny

[Dragoner]

Das Problem an der Sache ist, dass die Liegenschaft in einer Quelle mit der Anschrift "Oberhausener Straße 4" ausgewiesen wird (die sich eindeutig auf Düsseldorfer Gebiet befindet), jedoch mit der alten Postleitzahl 4030 Ratingen. In einer anderen Quelle - und auch in der Standortdatenbank des MGFA - wird hingegen die Anschrift "Oberhausener Straße 30" angegeben, beim MGFA kurioserweise mit der Postleitzahl 40472 Düsseldorf. Die Oberhausener Straße 30 befindet sich jedoch nördlich der Autobahn auf dem Gebiet von Ratingen.

Die Postleitzahl ist ialso mmer die verkehrte. Offen bleibt die Frage, welche Anschrift nun stimmt, die Oberhausener Straße 4 in Düsseldorf oder die Oberhausener Straße 30 in Ratingen.

[uraken]

KMZ-Files mag meine Firewall ganz und gar nicht. Kannst Du die Position auf Google Earth verlinken, um sicherzugehen, dass wir denselben Standort meinen?

Ok es its off topic aber warum mag dein Firewall KMZ nicht? Eventuel müsste man ihn nur mit der Konfiguration etwas nachhelfen.

[Dragoner]

Ist jemandem die genau Lage des Versuchsplatzes GINSTERHAHN bei Linz am Rhein bekannt?

Der Versuchsplatz GINSTERHAHN gehörte zum Bundesinstitut für chemisch-technische Untersuchungen (BICT) in Swisttal-Heimerzheim und wurde für Beschuss- und Abbrandversuche sowie Sprengversuche genutzt.

[Rex Danny]

Ist jemandem die genau Lage des Versuchsplatzes GINSTERHAHN bei Linz am Rhein bekannt?

Der Versuchsplatz GINSTERHAHN gehörte zum Bundesinstitut für chemisch-technische Untersuchungen (BICT) in Swisttal-Heimerzheim und wurde für Beschuss- und Abbrandversuche sowie Sprengversuche genutzt.

Hallo, Dragoner !

Dein gesuchter Versuchsplatz dürfte der alte Steinbruch auf dem Hummelsberg keine 500 Meter westlich von Hargarten bzw. 1500 Meter nordwestlich von Ginsterhahn gewesen sein.

Bei Google Earth sind Panoramio-Bilder eingestellt, wo zumindest auf einem ein alter "Schieß-Bunker" auf dem Hummelsberg gezeigt wird.

Ist zwar nur eine Vermutung von mir, da ich von diesem Versuchsplatz noch nie etwas gehört habe, aber für Dich vielleicht ein Anhaltspunkt zum Weitersuchen. Beschuß, Sprengen und Steinbruch passen doch sehr gut zusammen.

Gruß


Rex Danny

[Dragoner]

Danke für den Hinweis! Auf einer Aufnahme des Versuchsplatzes aus dem Jahr 1982 gleicht das Gelände - auf einer Anhöhe, von Wald umgeben - tatsächlich einem aufgelassenen Steinbruch.

[suedbaden]

Gebirgspanzerbataillon 8

So, habe mir mal die OOB 2.1 durchgeschaut. Folgende Frage ist entstanden:

Welchen Auftrag hatte das Gebirgspanzerbataillon 8?

Dieses PzBtl war direkt der 1. (8.) Gebirgsdivision unterstellt. Andere Division hatten kein solches Bataillon, wenn ich das richtig übersehe. Auch die Gliederung war von Standard eines PzBtl in der Heeresstruktur abweichend.

[Nemere]

Einsatz Gebirgspanzerbataillon 8

Da gab es mehrere Möglichkeiten, die sich aus dem etwas komplizierten GDP für die 1. (8.)GebDiv und der Geländebeschaffenheit im Verteidigungsabschnitt herleiten. Diese Division hatte bekanntlich südlich der 4. Panzergrenadierdivision einen relativen breiten Gefechtsstreifen im bzw. am Rande des bayerischen Waldes, der sich bis etwa Passau erstreckte. Weiter war hier zeitweise die 4. CMBG eingeplant.
Wirkliche Angriffsachsen für einen Gegner gab es hier zwar nur im Raum Furth und bei Freyung, allerdings mußte der ganze Raum überwacht werden, um auf den Nebenstraßen ein zwar langsames, aber unentdecktes Vordringen zu verhindern (Ähnliche Situation wie beim deutschen Angriff durch die Ardennen nach Frankreich anno 1940).
Schon von daher ergab sich ein erhöhter Kräftebedarf für diese Division.

Hätte ein möglicher Gegner die Donau erst einmal erreicht bzw. überwunden, wäre die niederbayerische Ebene eine ähnliche Panzerrollbahn wie die Norddeutsche Tiefebene gewesen, da es hier bis München kaum natürliche Hindernisse gab - alle größeren Flüsse wie die Isar und die Vils flossen weitgehend parallel zur Vormarschrichtung.

Außerdem mußte auch immer die Möglichkeit eines Vorstosses des Warschauer Paktes durch das neutrale Österreich im Auge behalten werden. Problem war hier vor allem ein Vorstoß nördlich von Passau. Aber auch mit Angriffen südlich von Passau über Inn-Salzach hinweg mußte gerechnet werden. Hier gab es zwar die beiden Flüsse als Hindernis, aber es waren kaum Kräfte zur Verteidigung eingeplant. Es hätten erst Reservetruppen des II. Korps (Luftlandebrigade 25) oder der CENTAG (10. PzDiv bzw. französische Truppen) herangeführt werden müssen. Bis dahin hätte man sich mit Sperrverbänden behelfen müssen. Hier hätte es verschiedene Alternativen gegeben:
- Nicht gebundene Kräfte der Gebirgsdivision
- Kräfte des WBK VI, soweit diese nicht anderweitig gebunden waren (z.B. Luftlandungen an der
Donau, um die Flußübergänge zu erzwingen oder die im Großraum Ingolstadt liegenden
Reservekräfte zu binden). Hier trat allerdings das Problem auf, daß die Heimatschutzbrigade 56,
die von der Ausrüstung und Gliederung fast einer Panzerbrigade des Feldheeres entsprach,
bereits der Gebirgsdivision unterstellt war. Es war zwar im Ausgleich die Unterstellung der
Gebirgsjägerbrigade 23 unter das WBK VI vorgesehen, allerdings war deren Gefechtswert als
ungepanzerter Großverband in dem recht offenen Gelände nicht der höchste. Die Ausrüstung
der GebJgBtl mit dem Fuchs begann ja erst spät in den 1980er Jahren.


Als mögliche Aufträge für das Gebirgspanzerbataillon 8 hätten sich daher angeboten:

1. Einsatz bei der Gebirgsjägerbrigade 23, die in der Heeresstruktur 4 über kein Panzerbataillon verfügte. Das Gebirgspanzerbataillon 8 war 1981 aus dem in der Heeresstruktur 3 bei der Gebirgsjägerbrigade 23 vorhandenen Gebirgspanzerjägerbataillon 234 (bis 1971 Panzerbataillon 234) entstanden.
Die GebJgBrig hatte in der Grundgliederung nur eine Panzerjägerkompanie mit Kanonenjagdpanzern, später mit Leopard 1.

2. Reserve in der Hand des Divisionskommandeurs.

3. Verstärken der vorne eingesetzten Brigaden, was bei den teilweise sehr breiten Gefechtsstreifen der 1. (8.) Gebirgsdivision am Rande des bayerischen Waldes auch dringend erforderlich gewesen wäre.

4. Einsatz als Verzögerungsverband, entweder allein oder gemeinsam mit dem Gebirgspanzeraufklärungs-Btl 8, z.B. im Raum nördlich und südlich Passau.

5. Einsatz beim WBK VI, da hier nach Abgabe der HSchBrig 56 an die Gebirgsdivision ein eklatanter Mangel an gepanzerten Kampftruppen herrschte.

6. Sicherung der rechten Flanke der Gebirgsdivision, da es hier keinen NATO-Großverband als Nachbarn gab.

[suedbaden]

Vielen Dank für die informative Antwort!

(Nebenbei habe ich noch erfahren, dass die 10. PzDiv als CENTAG-Reserve eingeplant war, was ich auch nicht wusste.)

[kato]

Wo wurden eigentlich die über tausend bis 1989 ausgemusterten und nicht zur Mobilisierung verplanten Leopard 1 (und die 200 M48A2C) gelagert?
Allgemein in irgendwelchen Gerätedepots des Territorialheers quer verteilt? Bei Ausbildungseinheiten (Inst!) zwischengeparkt? Irgendwo bei den Heeresinstandsetzungswerken? Oder gab es hierfür ausgewiesene Depots?

Die späteren Langzeitlager und ähnliches waren damals noch POMCUS-Depots (oder in der DDR, siehe Brück...), von daher scheiden die ja aus.

[Dragoner]

Wurden die alten Leos und die M48 nicht in großen Stückzahlen an Griechenland und Türkei abgegeben? Von eigens ausgewiesenen Langzeit-Lagern wäre mir jedenfalls bis 1989 nichts bekannt.

[kato]

An beide Staaten zusammen gingen m.W. nur rund 150 Leopard 1 um 1983/84, sowie im Laufe des Jahres 1989 rund 250 Leos. M48 auch um 1989/90 (Türkei oder Hartziel).

[Relikte]

Wo wurden eigentlich die über tausend bis 1989 ausgemusterten und nicht zur Mobilisierung verplanten Leopard 1 (und die 200 M48A2C) gelagert?
Allgemein in irgendwelchen Gerätedepots des Territorialheers quer verteilt? Bei Ausbildungseinheiten (Inst!) zwischengeparkt? Irgendwo bei den Heeresinstandsetzungswerken? Oder gab es hierfür ausgewiesene Depots?

Über tausend bis 1989 ausgemusterte Leopard 1?
Nicht vergessen: der Fall der Mauer war erst Ende 1989, bis dahin gabe es keine großen Ausmusterungswellen an Leopard 1. Schließlich gab es zu der Zeit auch noch einige hundert M 48.

Die Panzer für Griechenland und Türkei von 1983 stammten nicht aus dem Bestand der Bundeswehr, die wurden neu von MaK hergestellt.
Ende der 1980er Jahre gab die 10. PzDiv Leopard 1A3 und 1A4 an die Griechen und Türken ab, da diese Modelle mit dem geschweißten Turm nicht für eine Kampfwertsteigerung zum Leopard 1A5 (Gußturm) herangezogen werden sollten.

Zu Lagerung:
Ich habe hier einen Zeitungsartikel von 1990, der über die Verschrottung von M 48A2 in Darmstadt berichtet:

"Sie kommen aus der Gerätereserve des Heeres, die in Depots in Belgien eingelagert ist"

Es ging dort um die Zerlegung von 235 M 48.

[kato]

Über tausend bis 1989 ausgemusterte Leopard 1?
Nicht vergessen: der Fall der Mauer war erst Ende 1989, bis dahin gabe es keine großen Ausmusterungswellen an Leopard 1. Schließlich gab es zu der Zeit auch noch einige hundert M 48.

Gut, tausend sinds vielleicht nicht. So wie die OOB aktuell steht fehlen genau 781 Leopard 1 gegenüber den 2437 für die Bundeswehr produzierten.
Bzgl. 10. PzDiv: Hierbei ist die PzBrig 28 bereits 1988 auf Leo 2 umgerüstet, die PzBrig 29 ist in der Umrüstung Anfang 1989, die PzGrenBrig 30 rüstet Mitte 1989 um. Die ganze Division hat aber auch nur 274 Kampfpanzer (in der OOB: 82 Leopard 1 und 192 Leopard 2). Das heißt es fehlen immer noch mindestens 589 Stück - zwei komplette Panzerdivisionen.

Die 235 M48 dürften zahlenmäßig auf die 1983-85 nicht umgebauten M48A2C passten.

[uraken]

Können die fehlenden 589 nicht grossteils eine Umlaufreserve gewesen sein?
Verteilt auf Depots, Wartungseinrichtungen, Industrie zur Umrüstung und natürlich auch als Kriegsreserve?
Im Fall des Falles wären die Ausfälle der Panzerverbände sicher gross gewesen. Es würde Sinn machen wenn man da eien Gewisse Reserve hätte.