Bundeswehr OOB 1989

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  • Dragoner
    Cold Warrior
    • 15.03.2008
    • 2130

    #2206
    Zitat von ARCHIVAR Beitrag anzeigen
    zum OOB
    Entschuldigung, dieses vorweg, aber es muss sein, es schmerzt einfach im Sprachzentrum: Es ist DIE Order of Battle, nicht DER.

    vorrangig geht es nicht um die Darstellung von Quellen, sondern um einen Abgleich von Informationen
    Genau so isses. Wo ist also das Problem?

    Ich bin mit diesem Thema vor mehr als einem Jahr hier hereingestolpert, und so um den Dreh 2200 Postings später sollte ich vielleicht nochmal gründlich darlegen, worum es überhaupt geht.

    Ich habe den Versuch begonnen, die Organisation der Bundeswehr im Jahr 1989 darzustellen. Ich hatte am Beginn dieses Vorhabens nur oberflächliches Wissen und wenige Quellen. Ich glaube, ich kann ohne Eitelkeit festhalten, dass sich das inzwischen gründlich geändert hat.

    Dieses Vorhaben wäre längst gescheitert, hätte sich nicht eine Reihe von Interessierten hier und anderswo eingefunden, die mit ihren Kenntnissen, ihren Quellen und ihrer Begeisterung dieses Projekt mittragen.

    Das Ziel war es von Anfang an, die Ergebnisse des Projekts kostenlos öffentlich zu machen. Daran hat sich nichts geändert. Sobald erste Teile aus meiner Sicht abgeschlossen sind, werden sie als freies Download zur Verfügung stehen.

    Eigentlich könnte eine komplette OOB bereits zur Verfügung stehen, so ist zumindest der Stand der Dinge. Sie wäre auf jeden Fall wesentlich umfangreicher und detaillierter als alles, was bisher zur Bundeswehr im fraglichen Zeitraum jemals publiziert wurde.

    Warum ich weiter zögere, wissen einige der Beteiligten sehr gut, ich habe aber keinen Anlass, es nicht auch öffentlich zu sagen: Es gibt noch immer tausend "Kleinigkeiten" (naja, vielleicht nicht tausend... ), die zu klären sind. Natürlich könnte man es sich, um ein Beispiel zu nennen, einfach machen, und alle StOV mit den gängigen Bezeichnungen anführen. Die StOV hatten aber Nummern. Und etwa ein Drittel dieser Nummern fehlt noch.

    Natürlich gibt es auch relevantere Wissenslücken, die noch zu füllen sind. Ich werde deshalb gerne wieder eine Liste offener Fragen posten. Was ich vermeiden möchte, ist Stückwerk. Das Ziel war es immer, eine möglichst vollständige OOB abzuliefern. Es ist noch nicht ganz erreicht.

    Ein Literaturverzeichnis ist eine nette Sache. Worauf es aber ankommt, ist die Auswertung von Quellen, nicht deren Auflistung, wie ich schon festgehalten habe. Es gibt, meine ich, genügend Zeugen dafür, dass man von mir jede Art von Information bekommen kann. Und ich selbst bin vielfacher Zeuge dafür, dass diese wunderbare Forengemeinde jede Art von Informationen teilt.

    Wenn Du also, um zu Deiner Frage zurückzukommen, interessiert bist am Literaturbestand und Wissensschatz anderer Forumsmitglieder, dann wüsste ich aus eigener Erfahrung keinen, der nicht bereit wäre, andere daran teilhaben zu lassen. Das setzt allerdings in manchen Fällen ein gewisses Vertrauensverhältnis voraus. Und das Gefühl, dass ein Informationsaustausch auf Augenhöhe passiert - und auf Gegenseitigkeit.

    Du bist herzlich eingeladen, Dich hier mit Deinem reichen Literaturbestand am Thema zu beteiligen - inhaltlich, und nicht in Form von Bücherlisten. Es steht Dir natürlich auch frei, ein eigenes Thema "Literatur zur Bundeswehr" zu eröffnen (und ich werde gerne einer der ersten sein, die ihren Bestand eintragen).

    Faber est suae quisque fortunae.

    Kommentar

    • uraken
      Cold Warrior
      • 27.09.2008
      • 865

      #2207
      Wäre es nicht mal gut eine Zwischenstand zu veröffendlichen?

      Gerade deshalbs:

      Eigentlich könnte eine komplette OOB bereits zur Verfügung stehen, so ist zumindest der Stand der Dinge. Sie wäre auf jeden Fall wesentlich umfangreicher und detaillierter als alles, was bisher zur Bundeswehr im fraglichen Zeitraum jemals publiziert wurde.

      Klar fehlen 1000 Kleinigkeiten aber hunderte von grossen Lücken sind gestopft.
      Vieleicht ergibt sich wen es mehr in voller "Schönheit" sehen die Lösung der einen oder anderen Frage.

      Kommentar

      • Geograph
        Wallmeister
        • 10.05.2006
        • 7463

        #2208


        Faber est suae quisque fortunae.

        Fortes fortuna adiuvat!

        Homo est animal sociale!


        .
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        • Dragoner
          Cold Warrior
          • 15.03.2008
          • 2130

          #2209
          Zitat von uraken Beitrag anzeigen
          Wäre es nicht mal gut einen Zwischenstand zu veröffendlichen?
          Solche Überlegungen habe ich auch schon angestellt. Ich fürchte nur, das würde wieder endlose Diskussionen um längst geklärte Fragen auslösen. Ganz abgesehen davon hat das Ding inzwischen einen Umfang von mehreren hundert Seiten. Ich bitte daher wirklich noch um etwas Geduld. Erste Teile, z.B. das Feldheer und das Territorialheer, könnten tatsächlich schon in den nächsten zwei, drei Monaten verfügbar sein, sofern sich einige Dinge klären lassen. Sobald ich dazu komme, gibt es wieder eine Liste mit offenen Detailfragen. Genau darum geht es jetzt noch: Detailfragen. Bis auf ganz wenige Punkte sind, meine ich, alle wesentlichen Fragen (zumindest für eine Erstveröffentlichung) geklärt.

          Gerade diese Klärung von Detailfragen macht es im Moment etwas mühsam. Nur so als aktuelles Beispiel: Da gab es anscheinend ein Rechenzentrum der Bundeswehr in Washington. In den gängigen Quellen wird es jedoch nicht erwähnt. Bekannt ist, wann es aufgelöst wurde. Nicht klar ist, ab wann es bestand, wem es unterstellt war und warum es verdammt noch mal nicht in der Liste der 17 Bundeswehr-Rechenzentren von Ende der 80iger auftaucht.

          Solche mühsamen Klärungen sind nur möglich unter größtmöglicher Beteiligung im Forum und Auswertung aller verfügbaren, weit verstreuten Quellen. Irgendwo steckt sicherlich die Antwort auf die eben als Beispiel angeführte Frage.

          Die Bundeswehr selbst ist bisher übrigens eher von hohem Unterhaltungs-, aber nicht gerade Informationswert, wenn man Anfragen an sie richtet. Anfrage an die Marine bezüglich Gliederungen von Marinestützpunktkommandos. Offizielle und vollkommen ernst gemeinte Antwort der Marine: Marinestützpunktkommandos gab es in den 80igern noch gar nicht.

          Kommentar

          • uraken
            Cold Warrior
            • 27.09.2008
            • 865

            #2210
            Ich habe die Befürchtung das sich manche Fragen nie klären lassen. Vermutlich wird man gerade im Bereich der "Kleinigkeiten" wohl mit einer Klassifizierung wie "gesichert", "vermutlich" oder "ungeklärt" arbeiten müssen.
            Eventuel weiss die BW selbst es nicht besser oder will es nicht besser wissen.
            Geheimhaltung oder ganz einfach Bürokratie dürften Gründe dafür sein.
            Ein anderer Faktor könnte in einer Doppelnutzung mit anderen Organisationen liegen.
            Zuletzt geändert von uraken; 15.06.2009, 06:13.

            Kommentar

            • Dragoner
              Cold Warrior
              • 15.03.2008
              • 2130

              #2211
              Zitat von uraken Beitrag anzeigen
              Ich habe die Befürchtung das sich manche Fragen nie klären lassen.
              Diese Befürchtung teile ich auch. Mit einer gewissen Zahl von Lücken kann ich auch leben, zumal das Projekt mit einer Erstveröffentlichung noch nicht abgeschlossen ist. Sollten sich Korrekturen und Ergänzungen ergeben, werden diese natürlich in Folgeausgaben eingearbeitet.

              Die Zahl der Lücken sollte aber schon für die erste Ausgabe überschaubar klein sein. Irgendwann kommt ohnehin der Punkt, an dem man merkt, es geht nichts mehr weiter. Sagen wir so: Die Veröffentlichung der OOB der Luftwaffe wird z.B. nicht daran scheitern, dass wir keine Gliederung der Schule für Wehrgeophysik rausgekriegt haben. Was ich aber für nciht akzeptabel gehalten hätte, wäre eine OOB der Luftwaffe ohne gültige Gliederung der Offizierschule gewesen (ein Problem, das seit einigen Tagen zum Glück gelöst ist).

              Wie schon gesagt, werde ich demnächst eine Liste mit den offenen Fragen zusammenstellen. Dann ist auch für alle leichter einschätzbar, ob es akzeptabel ist, bestimmte Unklarheiten bestehen zu lassen oder nicht. Um die Sache etwas strukturierter anzugehen, möchte ich der Reihe nach vorgehen. Ich habe die OOB gewissermaßen in mehrere Bände geteilt:

              Teil 1: BMVg, ZMilDBw, Zentrale Sanitätsdienststellen, Bundeswehrverwaltung
              Teil 2: Heer (Heeresamt, Feldheer)
              Teil 3: Heer (Territorialheer)
              Teil 4: Gliederungen Heer (STAN)
              Teil 5: Luftwaffe
              Teil 6: Marine
              Teil 7: Ausrüstung

              Als "Ergänzungsband" gäbe es dann noch ein Standortverzeichnis, und schließlich soll auch noch der BGS in einem eigenen Band dargestellt werden.

              Erster Kandidat für eine Fertigstellung wäre der Band 2. Die Fragenliste dazu folgt so schnell wie mögich (bitte um Vergebung, aber man hat ja auch noch einen Beruf )

              Kommentar

              • Dragoner
                Cold Warrior
                • 15.03.2008
                • 2130

                #2212
                Also, falls sich langsam alle vom Schock über das Neudesign des Forums erholt haben, könnten wir uns ja an die Finalisierung von Band 2 machen.

                Das wäre die - gar nicht mehr umfangreiche - Fragenliste dazu. Ein Teil der Fragen dient auch dazu, mir Sicherheit zu verschaffen, da ich zwar Antworten habe, die Quellenlage aber etwas dünn ist.


                Bereich Heeresamt / Feldheer

                1. Die Stammdienststelle des Heeres bestand 1989 aus der Abteilung I (Zentrale Angelegenheiten) und der Abteilung II (Personalführung) sowie dem direkt der Leitung unterstellten Dezernat III.1. Welche Funktion hatte dieses Dezernat?

                2. Dem Fernmeldestab 94 waren m.W. folgende Dienststellen nachgeordnet:
                Stabskompanie
                Zentrale Auswertung Heer
                Fernmeldebataillon 940
                Fernmeldekompanie 945
                Fernmeldekompanie 946
                Fernmeldekompanie 947

                Gab es auch eine Dienststelle „Führungs- und Auswerteunterstützung“? Gab es weitere Dienststellen, die hier nicht genannt sind? Liegt jemandem eine Gliederung des Stabes selbst vor? Da ich es noch immer nicht geschafft habe, an das Grabau-Buch zur Geschichte der EloKa-Truppe zu kommen, schließe ich nicht aus, dass hier bisher etwas übersehen wurde.

                3. Die Gebirgs- und Winterkampfschule war gegliedert in:
                Stabsgruppe
                Spezialstab ATV
                Lehrinspektion
                Ausbildungszug 1
                Ausbildungszug 2

                Oder lautete die Bezeichnung auf I. Inspektion? Bestanden die Ausbildungszüge zusätzlich zu den Ausbildungszügen der Lehrinspektion/I. Inspektion? Und wenn ja, welche Funktion hatten sie?

                4. Wie war das Flugabwehrlehrbataillon 610 gegliedert? (zumindest bis auf Kompanieebene)

                5. Gab es 1989 eine Instandsetzungsausbildungskompanie 906 in Eschweiler, die der Schule Technische Truppe 1 in Aachen unterstellt war?

                6. Waren das Deutsche Verbindungskommando Truppenübungsplatzkommando CASTLE MARTIN sowie die Flugabwehr-Geräte- und Versorgungskompanie SALTO truppendienstlich dem Heeresamt direkt unterstellt? Oder wenn nicht, wem?

                7. Dem Instandsetzungsbataillon 110 in Coesfeld unterstanden das Kalibrierlabor 11 (mot) (Mechanik) in Delmenhorst und das Kalibrierlabor 12 (mot) (Elektronik) in Coesfeld. Diese Kalibrierlabore waren jeweils aktiven Kompanien des Bataillons unterstellt – aber welchen?

                8. Bei den Beobachtungsbataillonen bestanden als 4. jeweils Drohnenbatterien. Ursprünglich hatten nur 5 der 11 Beobachtungsbataillone eine solche mit CL-89 ausgestattete Batterie. Die übrigen sollten im Zuge der Artilleriestruktur 85 Drohnen des Typs CL-289 erhalten. Die Auslieferung verzögerte sich jedoch und z.B. die 4./BeobBtl 73 wurde nie aufgestellt. Kann jemand mit Sicherheit sagen
                a) welche 5 Beobachtungsbataillone die Drohne CL-89 hatten?
                (M.W. waren darunter die BeobBtl 63, 103, 123 sowie das GebBeobBtl 83)
                b) welche bis 1989 tatsächlich die Drohne CL-289 erhielten?
                (M.W. jedenfalls das BeoBtl 113, wobei hier die Batterie im Juni 1989 aufgestellt wurde, die Drohne aber erst nach 1989 ausgeliefert wurde).

                9. War die 3./InstBtl 330 (GerEinh) 1989 in Hofgeismar stationiert oder in Baunatal?

                10. Wurden die nichtaktiven Teile des Sanitätsbataillons 12, namentlich die 5., 6. und 7. Kompanie, 1988 vom MobStp Hasselroth-Neuenhaßlau nach Veitshöchheim verlegt?

                11. Ab wann hatte die Panzerbrigade 3 den Beinamen „Weser-Leine“?

                12. Ab wann hatte die Panzergrenadierbrigade 31 den Beinamen „Die Oldenburgische“?

                13. Ab wann hatte die Panzergrenadierbrigade 11 den Beinamen „Bayerwald“ (definitiv bereits 1989, aber ab welchem Jahr?)
                Zuletzt geändert von Dragoner; 15.06.2009, 23:20.

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                • Geograph
                  Wallmeister
                  • 10.05.2006
                  • 7463

                  #2213
                  Baunatal …

                  Also, falls sich langsam alle vom Schock über das Neudesign des Forums erholt haben, könnten wir uns ja an die Finalisierung von Band 2 machen.
                  Das ist im wahrsten Sinne des Wortes Ansichtssache …




                  9. War die 3./InstBtl 330 (GerEinh) 1989 in Hofgeismar stationiert oder in Baunatal?
                  Bislang bin ich davon ausgegangen, dass in Rengershausen (Am-Loh-Kaserne) lediglich Ausbildungseinheiten untergebracht waren, zumal auf dem mir vorliegenden Luftbild lediglich vier kleinere Verwaltungs-/Unterkunftsgebäudem sowie eine kleinere Fahrzeughalle zu erkennen sind. Den größte Teil des Areals nimmt der Sportplatz ein.

                  .
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                  • Dragoner
                    Cold Warrior
                    • 15.03.2008
                    • 2130

                    #2214
                    Für Baunatal habe ich überhaupt nur die Instandsetzungsausbildungskompanie 6/2 - abgesehen von der fraglichen 3./InstBtl 330 (GerEinh).

                    Kommentar

                    • Geograph
                      Wallmeister
                      • 10.05.2006
                      • 7463

                      #2215
                      Baunatal …

                      Für Baunatal habe ich überhaupt nur die Instandsetzungsausbildungskompanie 6/2 - abgesehen von der fraglichen 3./InstBtl 330 (GerEinh).
                      Etwa 50 % der Liegenschaftsfläche wird von einem Sportplatz eingenommen; der Rest verteilt sich auf die wenigen Gebäude plus Verkehrswege und sonstige Grünflächen …



                      Laut »Wikidingsbums« war die dritte Kompanie des Instandsetzungsbataillons 330 in Baunatal, die fünfte in Hofgeismar stationiert.

                      Liste ehemaliger Bundeswehrstandorte in Deutschland ? Wikipedia [15.06.2009; 23:50 Uhr]


                      Über die Zuverlässigkeit dieser Quelle lässt sich ja genügend diskutieren …

                      .
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                      Kommentar

                      • Dragoner
                        Cold Warrior
                        • 15.03.2008
                        • 2130

                        #2216
                        Zitat von Geograph Beitrag anzeigen
                        Über die Zuverlässigkeit dieser Quelle lässt sich ja genügend diskutieren …

                        .
                        Allerdings...

                        Dort werden sämtliche Heeresstrukturen fröhlich durcheinandergemischt. Ich gehe ja auch davon aus, dass die Kompanie 1989 in Hofgeismar war, ich hätte eben nur gerne eine verlässliche Bestätigung gehabt.

                        Kommentar

                        • Rex Danny
                          Administrator
                          • 12.06.2008
                          • 4311

                          #2217
                          Offene Fragen

                          Bereich Heeresamt / Feldheer

                          9. War die 3./InstBtl 330 (GerEinh) 1989 in Hofgeismar stationiert oder in Baunatal?

                          10. Wurden die nichtaktiven Teile des Sanitätsbataillons 12, namentlich die 5., 6. und 7. Kompanie, 1988 vom MobStp Hasselroth-Neuenhaßlau nach Veitshöchheim verlegt?


                          Zu Frage 9:
                          Ich war Ende der 80er Jahre an einem Wochenende in Baunatal und stand direkt am Zaun der Kaserne. Unmittelbar vor mir standen mehrere Fahrzeuge der 3./ InstBtl 330 (GE). Als ich mich umdrehte, wurde ich von einem Wachmann angequatscht, was ich denn am Zaun machen würde. Ich meinte, ich würde pi.... und das war´s.

                          Einige Wochen später wurde ich von der Kripo angerufen, die nachfragten, was ich dort gemacht hätte. Der MAD hätte sich an sie gewandt, um der Sache nachzugehen. Ich erklärte der Dame die Situation und alles war gut.

                          Wieder ein paar Wochen später bekam ich von der Staatsanwaltschaft Frankfurt/ M. einen Einstellungsbescheid wegen eines Ermittlungsverfahrens wegen Geheimnisverrats oder Landesverrats (irgend so was, weiß ich heute nicht mehr genau). Diese Sache werde ich meinen Lebtag nicht vergessen.

                          Später habe ich in einer Standortbroschüre (Sonthofen ?) gelesen, daß verschiedene InstAusbKp im V-Fall als Kader für die Aufstellung der drei nicht aktiven InstBtl bei den Korps dienen würden. Da in Baunatal eine InstAusbKp war, dürfte die 3./ 330 dort gewesen sein.

                          Ich weiß, auch in Homberg gab es eine, aber wie gesagt, direkt vor meiner Nase am Zaun befanden sich mehrere Fahrzeuge der 3./ 330. In Homberg (wo ich am gleichen Tag auch war) habe ich keine der 3./ 330 (oder einer anderen Kompanie) festgestellt.

                          Zu Frage 10:
                          Laut einer Standortbroschüre von Veitshöchheim wurden die drei Geräteeinheiten 1988 von Neuenhaßlau nach Veitshöchheim verlegt. Da mein Original-Computer leider in Reparatur ist, kann ich nicht sagen, aus welchem Jahr die Standortbroschüre ist und auf dem Dachboden alle Standortbroschüren jetzt raussuchen ist ein wenig spät.

                          Grüße,


                          Rex Danny

                          Kommentar

                          • Dragoner
                            Cold Warrior
                            • 15.03.2008
                            • 2130

                            #2218
                            Zitat von Rex Danny Beitrag anzeigen
                            auf dem Dachboden alle Standortbroschüren jetzt raussuchen ist ein wenig spät.
                            Also ich muss schon sagen, Dein Einsatzwille lässt sehr zu wünschen übrig

                            Im Ernst... das richtige Stichwort. Wir machen morgen weiter...

                            Kommentar

                            • Rex Danny
                              Administrator
                              • 12.06.2008
                              • 4311

                              #2219
                              Offene Fragen

                              Zitat von Geograph Beitrag anzeigen
                              Etwa 50 % der Liegenschaftsfläche wird von einem Sportplatz eingenommen; der Rest verteilt sich auf die wenigen Gebäude plus Verkehrswege und sonstige Grünflächen …



                              Laut »Wikidingsbums« war die dritte Kompanie des Instandsetzungsbataillons 330 in Baunatal, die fünfte in Hofgeismar stationiert.

                              Liste ehemaliger Bundeswehrstandorte in Deutschland ? Wikipedia [15.06.2009; 23:50 Uhr]


                              Über die Zuverlässigkeit dieser Quelle lässt sich ja genügend diskutieren …

                              .
                              Wie ich eben schon geschrieben habe, gehe ich aus besagten Gründen von Baunatal für die 3./ 330 aus.

                              In Baunatal war tatsächlich sehr wenig Platz. Für mich sah die Kaserne vom Zaun aus wie die ehemaligen Wehrmachtskasernen. Gebäude im Rechteck, mitten drin ein Exerzier-/ Abstellplatz o.ä.

                              Allerdings muß man dazu sagen, daß die inaktiven InstBtl mit Sicherheit nur einen geringen Fahrzeugbestand hatten und wohl erst bei Mobilmachung durch Zuführung der Fahrzeuge aus Depots bzw. von Schulen und Ausbildungseinrichtungen (InstAusbKp ?) auf die STAN gebracht worden wären. Dann wäre in Baunatal für die wenigen Fahrzeuge Platz genug gewesen.

                              Und noch was, die Fahrzeuge waren so am Zaun aufgereiht, daß sie nicht aussahen, als seien sie für eine MobÜbung dort abgestellt worden. Sie standen mit absoluter Sicherheit schon länger an ihren Plätzen.

                              Nachtrag zum vorigen Post:
                              Ich meinte natürlich Hofgeismar und nicht Homberg.

                              Gruß,


                              Rex Danny

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                              • Geograph
                                Wallmeister
                                • 10.05.2006
                                • 7463

                                #2220
                                In Baunatal war heute auch Piss-Wetter …

                                Zu Frage 9:
                                Ich war Ende der 80er Jahre an einem Wochenende in Baunatal und stand direkt am Zaun der Kaserne. Unmittelbar vor mir standen mehrere Fahrzeuge der 3./ InstBtl 330 (GE). Als ich mich umdrehte, wurde ich von einem Wachmann angequatscht, was ich denn am Zaun machen würde. Ich meinte, ich würde pi.... und das war´s.



                                Später habe ich in einer Standortbroschüre (Sonthofen ?) gelesen, daß verschiedene InstAusbKp im V-Fall als Kader für die Aufstellung der drei nicht aktiven InstBtl bei den Korps dienen würden. Da in Baunatal eine InstAusbKp war, dürfte die 3./ 330 dort gewesen sein.

                                Ich weiß, auch in Homberg gab es eine, aber wie gesagt, direkt vor meiner Nase am Zaun befanden sich mehrere Fahrzeuge der 3./ 330. In Homberg (wo ich am gleichen Tag auch war) habe ich keine der 3./ 330 (oder einer anderen Kompanie) festgestellt.
                                Dann scheint es wohl doch Baunatal zu sein.

                                Wie viel bundeswehreigenes »Gerödel« hat denn eine Instandsetzungskompanie bzw. wie viel Lagerkapazität benötigt eine derartige Geräteeinheit?

                                .
                                sigpic_G.E.O.G.R.A.P.H

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