Krieg in der Ukraine

[tannenzapfen]

Denke ich auch, die Nato „Führungsmacht“ Deutschland (Klingbeil) steht auf hohlen Füssen.

Passend dazu auch dieser Artikel in der Tagesschau: Waffenlieferung an Ukraine: Warum der Ringtausch nicht funktioniert

[tannenzapfen]

Zumindest politisch ist die NZZ wenig neutral, sondern sehr schweizerisch-rechtsgewandt. Nach deutschen Begriffen wäre die NZZ in etwa knapp rechts der FAZ zu verorten, aber eben durchaus mit Niveau und Anspruch.

Traditionell steht die NZZ der schweizerischen FDP nahe, und das ist auch institutionell verankert. Es stimmt allerdings, dass man sich unter der Ägide von Chefredakt(eu/o)r Gujer etwas weiter nach rechts orientiert hat, und das Berliner Büro scheint mir hier besonders federführend zu sein.

[Malefiz]

Ich denke das Problem liegt bei den SPD Linken (Mützenich, Esken, Lamprecht). In der „Zeitenwende“ Rede habe ich Scholz so verstanden, dass die 100 Milliarden nicht auf die 2% BIP angerechnet werden. Jetzt ist es wohl so, dass die zwei Prozent daraus finanziert werden sollen. Eine Partei kann ja so handeln, ich fühle mich veralbert, wenn das nicht klar so verkauft wird. Vor uns als stärkste nicht-atomare Macht in der Nato liegen die Frankreich, Türkei und vielleicht Polen. Die SPD hat 25% bekommen, die Linken der SPD sind vermutlich da nicht die Mehrheit. Meine neuen Freunde die Grünen vertreten andere Standpunkte, wie die SPD, die FDP ebenfalls. Hier dominieren Minderheiten. Genauso wie bei der Ukraine Unterstützung.
Interessant auch dieser Link https://www.nytimes.com/2022/07/15/w...-supplies.html

[Hoover]

Wie es scheint passiert jetzt viel hinter den Kulissen. Neben den 6 Dekon-P-Fahrzuegen, die schon auf dem weg in die Ukraine sind (die Ausbildung geschah in den letzten 6 Wochen) und der Genehmigung zum Bau und Export von 100 PzH 2000 (Anfrage 13.07., Genehmigung am 14.07.2022) was 14 Tage geheim blieb bedankt sich die Ukraine für die angekündigte Lieferung von 13 (!!!) Brückenlegepanzern und Bergepanzern. 3 Bergepanzer hat Lambrecht ja schon angekündigt, das würde 10 Biber bedeuten (wo kommen die denn her?).

und weil die Union und besonders Strack-Zimmermann so ruhig sind in den letzten Tagen gehe ich davon aus, dass da noch mehr in Arbeit ist.
Aus Frankreich sind die ersten VAB APC in der Ukraine angekommen, Norwegen liefert einige Iveco-APC.

Nur westl. Kampf- und Schützenpanzer kommen nicht, da scheint das Nein der Amis immer noch zu gelten.

[DeltaEcho80]

Und die bereits gelieferten Panzerhaubitzen sind aufgrund des "intensiven Gebrauchs" schon wieder reparaturanfällig:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krieg-panzerhaubitzen-muessen-schon-repariert-werden-18208150.html

[tannenzapfen]

bedankt sich die Ukraine für die angekündigte Lieferung von 13 (!!!) Brückenlegepanzern und Bergepanzern. 3 Bergepanzer hat Lambrecht ja schon angekündigt, das würde 10 Biber bedeuten (wo kommen die denn her?)

Biber wird ja gerade durch Leguan ersetzt.

[uraken]

Den Ukrainern wurden insgesamt nun 18 PuH2000 übergeben. Das ist ein Bataillon mit drei Batterien. Alleine schon dafür sind die 3 Bergepanzer erforderlich.
Westliche gepanzerte Fahrzeuge sind üblicherweise schwere als ihre östlichen Gegenstücke und damit eine Herausforderung für das Ukrainische Material, sofern dieses nicht bereits durch andere sich aus dem Kampfgeschehen ergebende Umstände überfordert ist.

PzH 2000 circa 56t Gefechtsgewicht
2S19 Msta circa 42t
2S3 Akatsiya circa 28t
2S5 Giatsint-S circa 28t
um vergleichbare östliche Systeme zu nennen.

Es macht also sehr viel Sinn den PzH2000 adäquate Bergemittel zur Seite zu stellen.

[uraken]

Nur westl. Kampf- und Schützenpanzer kommen nicht, da scheint das Nein der Amis immer noch zu gelten.

Hast du eine Quelle für dieses "Nein"?
Mir sind nur die allerseits massiv dementieren Aussagen aus Berlin bezüglich einer informellen Absprache innerhalb der NATO bekannt.
Vielen Dank.

[Hoover]

Es gibt keine offizielle Bestätigung, aber Scholz sagt, es gibt die Absprache, der Spiegel hat das bestätigt im Zusammenhang mit den spanischen Leopard, und es gibt die Aussage Bidens, dass er keinen Bedarf der Ukraine für Panzer- und Schützenpanzer sieht.

Ja, die Scholz-Basher und kurzsichtigen "Wir liefern sofort alles, egal, ob wir es entbehren können"-Fraktion sagt, es gibt die Absprache nicht. Die Briten und Franzosen sagen aber jetzt auf Nachfrage nciht mehr, dass es die Absprache nicht gibt .

Ein Zeichen, dass es die Absprache gibt ist dass noch ken Land westl. Kampf- und Schützenpanzer geleifert hat. Gerade die USA sitzen auf fast 2500 Abrams und 1000 M3 Bradleys in den Depots (neben den Tausenden M113, HUMVEE, M109 etc). 2020 hatte die USA alleine fast 26.000 gepanzerte Fz in den Depots, absügllich der Fz, die zur Abgabe/Verkauf an Drittländer geplant sind. Australien hat noch Leopard 1A3 eingelagert, nachdem diese durch M1 ersetzt wurden. Auch Australien hat die Lieferung der Leos abgelehnt, dafür 40 Bushmaster (gesamt angekündigt 68) und 28 M113 geliefert.

Frankreich hat die Lieferung alter AMX 30 abgelehnt, aber VAB APC geliefert. Niederlande hat einige YPR 765 APC geliefert.

Also, es gibt keine offizeille, schrifltiche Bestätigung. Scholz verweist auf Absprachen innerhalb der NATO, und das wird nicht mehr widersprochen. Und kein Land liefert Kampf und Schützenpanzer, obwohl die Lager davon in diversen Ländern recht voll sind.

Uraken, deine Stellung dazu?

[Hoover]

Passend dazu auch dieser Artikel in der Tagesschau: Waffenlieferung an Ukraine: Warum der Ringtausch nicht funktioniert

Der Ringtausch hat ein problem: Das UNverständnis der Geberländer, dass Deutschand die Anzah an Fz nicht sofort liefern kann. Polen z.B. wollte zuerst für die 220 alten T72 und T72M1 satte 200 Leopard 2A7 haben. Merz sagte tatschlich (SPiegel-Interview), dass Polen die Panzer gelefiert bekommen müsste. Die Bundesregierung hat 20 Leorpard angeboten, die nach Produktion geliefert werden sollten.
Dazu ist Folgendes zu sagen: Polen feiert sich dafür, die Panzer (dazu 40 BWP1 und einige Krab-PzH) geleifert zu haben, will scih diese aber vergolden lassen. Diese Fz waren eh in der Reserve und nciht mehr im aktiven Dienst. Die Kisten standen zum Verkauf an. Nun kann Polen diese mit Gewinn an die Ukraine abgeben. Die Lieferung begann, als noch gar nichts vom Ringtausch geplant war. Auf 1,7 Mrd Euro bezifferte Polen den Wert der Lieferungen, real waren es etwa 300-350 Mio Euro.

Der Fehler war, dass man nicht gleich zu Anfang sagte, was man liefern würde und wann.

Zum damaligen Zeitpunkt hatte Polen schon auf eigene Faust damit begonnen, Hunderte modernisierte Panzer sowjetische Bauart an die Ukraine zu liefern. Die Vorsitzenden [MASZ, Hofreiter, Roth] schlugen Szynkowski vel Sęk vor, dafür Ersatz aus Deutschland zu fordern, wie die "FAS" erfuhr. Seitdem streiten die Bundesregierung und Polen darüber, wie genau ein solcher Ringtausch ausgestaltet werden könnte.

https://www.n-tv.de/politik/Ringtausch-Polen-bittet-in-Brief-an-Ministerin-Lambrecht-um-serioeses-Panzer-Angebot-article23496933.html

Polen übrigens will den Leopard aussondern und hat M1A2 gekauft und wird die ganze Flotte auf den südkoeanischen K2 umstellen. Die Abrams sind Panzer aus dem Depotbestand, die industrieüberholt sind. Und Polen hat außer den T72, BWP1 und Krab, 100 Mörser und einige Tausend Schuss nichts Nenneswertes geliefert (ja, Polen hat 3 Mio Flüchtlinge aufgenommen, Deutschland nur knapp 1 Mio). Dass sich Polen aber als der größte UNterstützer verkauft und gefeiert wird ist sachlich nicht wirklich begründbar. Deutschlands Aufwendungen sind da vom Wert und Anzahl größer. Will aber hier keiner hören oder zur Kenntnis nehmen.

[uraken]

Vielen Dank für die Infos Hoover, das deckt sich mit dem was ich wusste.
Es ist halt sehr schwer in diesem Geflecht verschiedenster Interessen durchzublicken.
Was nun NATO Kampfpanzer betrifft wurden also nur ex-WP (T-72) oder von WP Systemen ableitete Typen (PT71 Twady und M84) geliefert. Also kann es kein "generalles" kein Kampfpanzer liefern geben.
Ähnlich sieht es bei Schützenpanzern aus, nur BMP1/2 und deren Varianten.
APC - MTWs - Da scheint alles zu gehen, inklusive M113.
Die YPR765 sind ein Zwitter. zumindest eine Variante hat ja eine 25mm Autokanone, andere nur ein M2 12.7MG.

[tannenzapfen]

Der Ringtausch hat ein problem: Das UNverständnis der Geberländer, dass Deutschand die Anzah an Fz nicht sofort liefern kann. Polen z.B. wollte zuerst für die 220 alten T72 und T72M1 satte 200 Leopard 2A7 haben.

Hast du dafür eine Quelle? Die polnische Darstellung ist da deutlich anders. Das Problem des Ringtausches ist in meinen Augen eher, dass Deutschland vollmundige Ankündigungen macht und dann die konkreten Angebote oft unpassend sind. Den Slowenen, die KPz abgegeben haben, hat man Fuchs und Marder angeboten. Und den Polen später offenbar sogar noch Leo 1.

Polen feiert sich dafür, die Panzer (dazu 40 BWP1 und einige Krab-PzH) geleifert zu haben, will scih diese aber vergolden lassen. Diese Fz waren eh in der Reserve und nciht mehr im aktiven Dienst. Die Kisten standen zum Verkauf an. Nun kann Polen diese mit Gewinn an die Ukraine abgeben. Die Lieferung begann, als noch gar nichts vom Ringtausch geplant war. Auf 1,7 Mrd Euro bezifferte Polen den Wert der Lieferungen, real waren es etwa 300-350 Mio Euro.

Einige Krab waren immerhin 18, dazu kamen mehr als 20 ältere 2S1 und mehr als 20 M-21 gleich im April. Und ich sehe nicht, wie Polen sich diese vergolden lässt oder mit Gewinn verkauft.

Der Fehler war, dass man nicht gleich zu Anfang sagte, was man liefern würde und wann.

Das, und dass man nicht gleich im April (oder besser schon gleich nach der "Zeitenwende"-Rende) schon angefangen hat, im großen Rahmen bei der deutschen Industrie zu bestellen, damit diese gleich Produktionskapazitäten ausbaut. Durch Warten werden die Lieferzeiten nicht kürzer, und ohne Aufträge investiert kein Unternehmen in Produktionskapazitäten. Hier hat man in meinen Augen auch eine Chance für die deutsche Rüstungsindustrie vertan. Davon profitiert jetzt stattdessen Südkorea. Und in Deutschland hat man es bisher noch nicht einmal geschafft, die 12 PzH-2000, die man an die Ukraine geliefert hat, nachzubestellen...

Polen hat außer den T72, BWP1 und Krab, 100 Mörser und einige Tausend Schuss nichts Nenneswertes geliefert (ja, Polen hat 3 Mio Flüchtlinge aufgenommen, Deutschland nur knapp 1 Mio). Dass sich Polen aber als der größte UNterstützer verkauft und gefeiert wird ist sachlich nicht wirklich begründbar. Deutschlands Aufwendungen sind da vom Wert und Anzahl größer.

230 T-72 in verschiedenen Versionen, insgesamt 72 Krab (davon 54 verkauft, 18 verschenkt), die angesprochenen BM-21 und 2S1 und um die 40 BWP-1. PT-91 sollen noch geliefert werden. Da können die deutschen Lieferungen bei weitem nicht mithalten. Klar sind die PzH-2000 kampfkräftiger als die von Polen gelieferten Haubitzen, aber Quantität ist auch eine Qualität...

[Hoover]

Hast du dafür eine Quelle?

Nur das, was von unseren Politikern so gesagt wird. Und da widersprechen die sich. Ich glaube den Polen genauso wenig wie den unsrigen zu 100%. Das Problem ist, dass jede Aussage, egal von wem, immer als Fakt hingestellt wird. Die Leopard 1 allerdings habe ich nie gelesen, dass das ein Angebot Deutschlands war. Es gab aber die Aussage (im Spiegel?), wo ein polnisher Politiker sagte, man wolle sich mit alten Leopard 2A4 abspeisen lassen.

Und ich sehe nicht, wie Polen sich diese vergolden lässt oder mit Gewinn verkauft.

Die T72 waren bereits aus dem aktiven Dienst genommen, Wert je Panzer liegt so bei 100.000 € auf dem Weltmarkt (gemäß Jane´s). Wenn ich also Fz, die eh aus der Nutzung genommen sind abgebe und dafür Geld und Ersatzpanzer fordere, ist das schon ein Gewinn, oder? ZUmal die alten Russenpanzer jetzt im Wert wieter fallen werden.

Davon profitiert jetzt stattdessen Südkorea. Und in Deutschland hat man es bisher noch nicht einmal geschafft, die 12 PzH-2000, die man an die Ukraine geliefert hat, nachzubestellen...

Die Südkoreaner sind viel billger als Leopard 2A7, ich denke, Deutschland hätte he nie eine Chance gehabt. Südkorea bietet ja eine ganze Fahrzeugfamilie an, was auch preislich eine ganz andere Nummer ist. Und die Ersaztbestellug der PzH 2000? Ich kenne die Ausschreibungsregeln der Bundeswehr ganz gut. Da ist es nichts mit einfach nachbestellen. Schön wär´s. Da müssen für neue Lose erst Ausschreibungen gemacht werden, Auswertungen, Vergaben. Macht man das freihändig kommen die nächsten und klagen.

230 T-72 in verschiedenen Versionen, insgesamt 72 Krab (davon 54 verkauft, 18 verschenkt), die angesprochenen BM-21 und 2S1 und um die 40 BWP-1. PT-91 sollen noch geliefert werden. Da können die deutschen Lieferungen bei weitem nicht mithalten.

Du gehst nur von schweren Fz aus, ich sehe den Gesamtumfang aller Lieferungen und Leistungen. Z.B. die 54 dänischen M113, die wurden von Dänemark an Deutschland geliefert, hier überholt und aufgerüstet und an die Ukraine geliefert. Ich sehe da schon einen Teil der Lieferleistung auch in Deutschland. Oder die inzwischen 12.000 Panzerabwehrwaffen (PzFst 3 und Matador), zigtausend Schuss Art-Mun oder das ganze andere Gerät, ein Feldlazarett, fast 8 Miliarden Euro Finanzhilfen und Kredite (von denen wir wohl nicht mehr sehen werden), ob 50 Pickups oder 30 gepanzerte Amaroks, 480 Lkw, 14 SLT, 43 Drohnen, 3 Bergepanzer und 16 Biber (gemäß "The Guardian". Dazu die 100 PzH 2000, die nun in Fertigung gehen (ja, die ersten werden erst in Monaten fertg sein).

Ich finde es sehr einseitig, wenn man nur Kampfpanzer und Artillerie betrachtet und den ganzen anderen Kram weglässt. Das geht nicht. Und nicht vergessen, 75% aller NATO- und EU-Staaten liefern fast gar nichts. Unsere Lieferungen zahlen wir selbst, das Material aus Slowenien, Tschechien, Griechenland, Polen etc zahlen wir, wenigstens zum Teil.

[tannenzapfen]

Nur das, was von unseren Politikern so gesagt wird. Und da widersprechen die sich. Ich glaube den Polen genauso wenig wie den unsrigen zu 100%. Das Problem ist, dass jede Aussage, egal von wem, immer als Fakt hingestellt wird. Die Leopard 1 allerdings habe ich nie gelesen, dass das ein Angebot Deutschlands war. Es gab aber die Aussage (im Spiegel?), wo ein polnisher Politiker sagte, man wolle sich mit alten Leopard 2A4 abspeisen lassen.

Die Leopard 1 waren vor kurzem in einem längeren Artikel der FAZ zu lesen. Ich hoffe, dass dieser Link funktioniert: https://www.faz.net/-gpg-au9u9?premi...8ef915db404836

Die T72 waren bereits aus dem aktiven Dienst genommen, Wert je Panzer liegt so bei 100.000 € auf dem Weltmarkt (gemäß Jane´s). Wenn ich also Fz, die eh aus der Nutzung genommen sind abgebe und dafür Geld und Ersatzpanzer fordere, ist das schon ein Gewinn, oder?

Wenn denn im Gegenzug Geld oder Ersatzpanzer kommen. Sowohl die M1A2 als auch die K2 werden ja von den Polen gekauft, und der Ringtausch mit Deutschland kommt ja nicht in die Pötte.

Ich kenne die Ausschreibungsregeln der Bundeswehr ganz gut. Da ist es nichts mit einfach nachbestellen. Schön wär´s. Da müssen für neue Lose erst Ausschreibungen gemacht werden, Auswertungen, Vergaben. Macht man das freihändig kommen die nächsten und klagen.

Bei den K130 ging's mal ganz schnell, als ein paar MdB das so wollten Man würde ja keine Ausschreibung für neue Geschütze machen, sondern eine für einen eins-zu-eins-Ersatz der abgegebenen PzH-2000. So viele Produzenten kommen da nicht in Frage

Du gehst nur von schweren Fz aus, ich sehe den Gesamtumfang aller Lieferungen und Leistungen. Z.B. die 54 dänischen M113, die wurden von Dänemark an Deutschland geliefert, hier überholt und aufgerüstet und an die Ukraine geliefert. Ich sehe da schon einen Teil der Lieferleistung auch in Deutschland. Oder die inzwischen 12.000 Panzerabwehrwaffen (PzFst 3 und Matador), zigtausend Schuss Art-Mun oder das ganze andere Gerät, ein Feldlazarett, fast 8 Miliarden Euro Finanzhilfen und Kredite (von denen wir wohl nicht mehr sehen werden), ob 50 Pickups oder 30 gepanzerte Amaroks, 480 Lkw, 14 SLT, 43 Drohnen, 3 Bergepanzer und 16 Biber (gemäß "The Guardian". Dazu die 100 PzH 2000, die nun in Fertigung gehen (ja, die ersten werden erst in Monaten fertg sein).

Ich finde es sehr einseitig, wenn man nur Kampfpanzer und Artillerie betrachtet und den ganzen anderen Kram weglässt.

Das stimmt, aber am Ende des Tages ist das Geld hier halt auch nur ein Mittel zum Waffenkauf, und die Waffen liefern bisher vor allem andere. Dass man die Bestellung von 100 PzH 2000 genehmigt hat, finde ich deswegen begrüßenswert, ebenso die geplante Lieferung von IRIS-T-SLM. Allgemein ist meine Kritik an Deutschland nicht, dass zu wenig geliefert wurde, sondern dass man recht lange gebraucht hat, um in die Gänge zu kommen, und dass man sich unterwegs immer wieder in kommunikative Widersprüche verheddert hat. Erst im Juli z.B. hat die Bundesverteidigungsministerin die Lieferung von Fuchs-TPz an die Ukraine abgelehnt, weil man die nicht entbehren könne. Im April dagegegen hat man Slowenien eben diese für einen Ringtausch angeboten- das ist halt sehr widersprüchlich und schwer nachzuvollziehen. Und da war z.B. Polen deutlich schneller und flexibler.

[Hoover]

Und da war z.B. Polen deutlich schneller und flexibler.

Ja, weil die das Material auf Halde hatten. Das haben wir nicht. Alle Länder haben bisher das Material abgegeben, was aus der Nutzung genommen war und quasi "über " war. Die M109 aus Norwegen, die Bushmaster aus Australien, die italienischen FH70, die britischen leichten Panzer, die M113, die VAB etc etc.

Die einzigen Ausnahmen sind die PzH 2000, die Biber, die Bergepanzer, die HIMARS, die Caesars und zum Teil die M777.

Erst im Juli z.B. hat die Bundesverteidigungsministerin die Lieferung von Fuchs-TPz an die Ukraine abgelehnt, weil man die nicht entbehren könne. Im April dagegegen hat man Slowenien eben diese für einen Ringtausch angeboten- das ist halt sehr widersprüchlich und schwer nachzuvollziehen.

Ja, das ist unverständlich. Aber das ist ein allgemeines Problem unserer Regierung, die Unfähigkeit, klar zu sagen, was Lage ist.