Die US-Streitkräfte in Europa 1989

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  • Nemere
    Cold Warrior
    • 12.06.2008
    • 2843

    #31
    Sicher kann man LARS noch berücksichtigen, aber LARS hat halt mit einer Kampfentfernung von nur 14 km eine sehr geringe nutzbare Reichweite. Setzt man LARS sehr weit vorne ein, um einigermassen in den Gegner hinein wirken zu können, liegt dieses ungepanzerte System sehr schnell unter massiven Feindbeschuß. Ein Stellungswechsel mit LARS unter Feindfeuer geht wahrscheinlich meistens schief.
    LARS zum Verschießen von Minensperren ist sicherlich eine gute Alternative, zum Bekämpfen direkt anrollenden Feindes war dieses System zumindest in den letzten Jahren des kalten Krieges nicht mehr die erste Wahl. Die Raketenwerfer des WP hatten alle eine wesentlich größere Kampfentfernung, der BM 21 als Pendant zum LARS lag z.B. bei 20 km.

    Vergleiche von Werfer-Systemen und Rohrartillerie sind schwierig. Die Werfer sind Flächenwaffen, haben eine relativ geringe Wirkung gegen Feldbefestigungen - Rohrartillerie schießt wesentlich präziser und kann mit entsprechenden Zündern auch gegen stärkere Feldbefestigungen wirken. Hinzu kommt, daß die Umrüstung auf MARS / MLRS 1989 noch bei weitem nicht abgeschlossen war. Auch gibt es Anzeichen dafür, daß die Munitionsbevorratung für MARS /MLRS nicht besonders hoch war, während Artilleriemunition 155 mm bzw. 203 mm ausreichend vorhanden war. Wobei diese logistischen Fragen schon sehr spekulativ sind. Bisher hat noch jeder Krieg gezeigt, daß die Vorausberechnungen zum Munitionseinsatz nicht unbedingt realistisch waren - siehe z.B. schon die Munitionskrise in den ersten Wochen des 1. Weltkriegs.

    Mir ging es vor allem darum, mal die Zahlenverhältnisse aufzuzeigen. Ich entsinne mich noch an meinen Offizierlehrgang A an der OSH in Hannover Anfang der 1980er Jahre. Unsere Fachlehrer, vor allem der Artillerist und der Taktiker, hatten jedenfalls einen Heidenrespekt vor der, wie sie es immer ausdrückten, "bärenstarken" Artillerie des Warschauer Paktes. Es wurde bei der Taktikausbildung auch immer großer Wert darauf gelegt, aufgeklärte Artilleriegruppierungen des Gegners, den entsprechenden Artilleriegruppe zuzuorden - RAG, DAG oder AAG, weil sich daraus oft Richtung und Entfaltung des Gegners erkennen ließ.
    Zuletzt geändert von Nemere; 01.06.2012, 22:54.

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    • uraken
      Cold Warrior
      • 27.09.2008
      • 865

      #32
      Möglich wäre statt oder zusätzlich zu der Artillerie Division auch die Verstärkung durch die
      Hochleistungsartillerie Brigade (englische Quellen bezeichnen sie als High Powered Artillery Brigade) der Front
      24 2S7 (203mm)
      24 2S4 (240mm Mörser)

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      • uraken
        Cold Warrior
        • 27.09.2008
        • 865

        #33
        Erst genommen wurde zumindest von der US Army die Artillerieüberlegenheit der Russen schon.
        Z.B kann man an vielen Stellen in "Dragons At War" nach lesen das im Fort Irwin / US Army National Training Center sehr viel Wert daraufgelegt wurde das sich die übenden Truppen nicht nur eingruben sondern auch die Deckungen mit Abdeckung nach oben (Stahlplatten) ausstatten. Wenn das nicht passte schalteten Schiedsrichter die nicht sauber gedeckten Soldaten sofort aus

        Dragons At War
        Daniel Bolger

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        • Dragoner
          Cold Warrior
          • 15.03.2008
          • 2130

          #34
          Wenn hier schon eine Diskussion über die Artillerie ausgebrochen ist, dann zur Vervollständigung gleich auch noch das 56th Field Artillery Command:
          Angehängte Dateien

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          • Nemere
            Cold Warrior
            • 12.06.2008
            • 2843

            #35
            Zitat von uraken Beitrag anzeigen
            ... auch die Deckungen mit Abdeckung nach oben (Stahlplatten) ausstatten.
            Stellt sich die Frage, wo diese Stahlplatten hätten herkommen sollen. Beim Stellungsbaumaterial der Bundeswehr gab es jedenfalls keine Stahlplatten. Entweder wurden Kampfgräben und Unterstände in der klassischen Weise mit Holzbohlen und darauf mit möglich viel Erde abgedeckt oder man verwendete die langen Sandsäcke, auch mit Erde aufgeschüttet. Weiter gab es noch die Wellblecheinbauteile. Mit RATEX konnte man zwar Grabenwände stabilisieren, für Abdeckungen war es kaum brauchbar.

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            • alterfritz
              Warrior
              • 09.11.2009
              • 83

              #36
              Den Raketenwerfer LARS sollten man bei einem zahlenmäßigen Kräftevergleich auf Seiten der Bundeswehr sehr wohl mitzählen. Zwar ist seine Reichweite sehr begrenzt, reicht aber für seine wichtigste Munitionsart, die Minenrakete AT 2, aus. Das Verschießen von Minensperren war nämlich für LARS die "Hauptbeschäftigung". Für die Splitterraketen gab es bei der Höchstschussweite von 14 km von Anfang an kaum lohnenden Ziele.
              Natürlich lagen die Feuerstellungen für LARS recht weit vorn, ungefähr auf Höhe der Panzerartillerie, also 3 - 5 km rückwärts der Kampftruppe. Dennoch waren die Werferzüge LARS weniger gefährdet als die Panzerartillerie, da sie aus einer Feuerstellung nur einen Feuerauftrag ausführten und sie nach spätestens zwei Minuten verlassen hatten. Selbst wenn die Aufklärende Artillerie der Sowjetarmee sie in 2 Minuten aufgeklärt hätte, wäre eine Bekämpfung in diesem kleinen Zeitfenster nicht möglich gewesen.

              Damit komme ich zum Vergleich der Aufklärenden Artillerie von Bundeswehr, US-Armee und Sowjetarmee vor allem hinsichtlich der Zielortungsfähigkeit

              Die Bw verfügte im Beobachtungsbataillon der Division zur Zielortung über ein Schallmesssystem, ein Lichtmesssystem und zwei Radargeräte zur Aufklärung schießender Geschütze und Mörser. Die Drohnen lieferten zwar hervorragende Luftbilder, die aber mehr zur Lageaufklärung und weniger zur Zielortung geeignet waren. Die Artilleriebeobachter der Feld- und Panzerartillerie einschließlich der beiden Artilleriebeobachtungsradargeräte des Panzerartilleriebataillons der Brigade "lieferten" die Masse der Zielortungen. Insgesamt hätte die Artillerie der Bundeswehr für die Zielortung weitere Schallmessysteme benötigt. Ein Schallmesssystem ortet Tag und Nacht Ziele zwar sehr schnell und sehr genau (außer bei Sturm), benötigt für die Vermessung der Schallmessstellen aber viel Zeit. Ein überschlagender Einsatz im beweglichen Gefecht ist mit einem einzigen System nicht möglich.

              Bei den Amerikanern sah es nicht besser aus, zumal sie in der Korpsartillerie keinerlei Zielortungsmittel und auch in den M 109- und M 110-Bataillonen keine Artilleriebeobachter hatten. Bei der Bewertung der Korpsartillerie der US-Armee und ihrem Fehlen bei der Bw ist folgendes zu berücksichtigen: im Gegensatz zur US-Armee hielt die Bw keine Artilleriebatailone in Reserve. Die Bundeswehr setzte z.B. das Panzerartilleriebataillon einer als Divisionsreserve eingeteilten Brigade bis zu deren Einsatz als Verstärkungsartillerie ein. Gleiches galt für die Artillerie einer als Korpsreserve zurückgehaltenen Division. Das war bei den Amerikanern unbekannt.

              Die Sowjetarmee hatte auf Divisonsebene Zielortungsmittel in gleicher Art und Anzahl wie die Bundeswehr, verfügte aber zusätzlich auch in den Artilleriebrigaden von Front und Armee über Aufklärende Artilllerie. Für die anderen Warschauer Pakt-Armeen gilt das mit gewissen Einschränkungen ebenfals.

              Insgesamt war der Warschauer Pakt der NATO auch bei der Artillerie zahlenmäßig überlegen. Das war der NATO und den Regierungen der Mitgliedsländer sehr wohl bewusst. Beim Kampf um die knappen Haushaltsmittel gehörte besonders in der Bundesrepublik Deutschland die Artillerie nicht zu den Gewinnern.
              Zuletzt geändert von alterfritz; 02.06.2012, 16:11.

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              • Dragoner
                Cold Warrior
                • 15.03.2008
                • 2130

                #37
                Die Berlin Brigade (oder genauer: das U.S. Command, Berlin) wäre, möchte man vermuten, infolge zahlreicher Publikationen gut dokumentiert. Denkste. Ein zähes Stück Arbeit mit nicht ganz befriedigendem Ausgang.
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                • Thunderhorse
                  Cold Warrior
                  • 09.02.2006
                  • 1904

                  #38
                  Zitat von Dragoner Beitrag anzeigen
                  Die Berlin Brigade (oder genauer: das U.S. Command, Berlin) wäre, möchte man vermuten, infolge zahlreicher Publikationen gut dokumentiert. Denkste. Ein zähes Stück Arbeit mit nicht ganz befriedigendem Ausgang.


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                  • Dragoner
                    Cold Warrior
                    • 15.03.2008
                    • 2130

                    #39
                    Danke, aber die Links sind bekannt (und beide bei der Bezeichnung von Truppenteilen teilweise ungenau). Das Unbefriedigende, das ich meinte, sind die Angaben zur Waffenausstattung der Infanteriebataillone der USAREUR.

                    Und um hier Missverständnissen vorzubeugen: Einige Dienststellen, die auf den beiden Websites genannt werden, gehörten nicht zum USCOB, sondern unterstanden anderen Teilen der U.S. Army.
                    Zuletzt geändert von Dragoner; 02.06.2012, 23:55.

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                    • Dragoner
                      Cold Warrior
                      • 15.03.2008
                      • 2130

                      #40
                      Zum Abschluss für heute die 1st Armored Division.
                      Angehängte Dateien

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                      • Thunderhorse
                        Cold Warrior
                        • 09.02.2006
                        • 1904

                        #41
                        Zitat von Dragoner Beitrag anzeigen
                        Danke, aber die Links sind bekannt (und beide bei der Bezeichnung von Truppenteilen teilweise ungenau). Das Unbefriedigende, das ich meinte, sind die Angaben zur Waffenausstattung der Infanteriebataillone der USAREUR.

                        Und um hier Missverständnissen vorzubeugen: Einige Dienststellen, die auf den beiden Websites genannt werden, gehörten nicht zum USCOB, sondern unterstanden anderen Teilen der U.S. Army.

                        USCOB in der Gesamtheit und Berlin Brigade als gesonderte Führungsebene im speziellen.

                        Als Empfehlung, falls nicht schon bekannt:
                        Alliierte in Berlin
                        1945 - 1994
                        BWV - Berliner Wissenschafts-Verlag

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                        • Dragoner
                          Cold Warrior
                          • 15.03.2008
                          • 2130

                          #42
                          Zitat von Thunderhorse Beitrag anzeigen
                          Als Empfehlung, falls nicht schon bekannt:
                          Alliierte in Berlin
                          1945 - 1994
                          BWV - Berliner Wissenschafts-Verlag
                          Dieses Buch ist zwar sehr bemüht gemacht und durchaus interessant, enthält aber auch haarsträubende Fehler. Ein Beispiel: Die Autoren nennen eine "690th Security Group" der Air Force und beschreiben deren Aufgabe als "Absicherung". Klingt nach Wachschutz. Eine solche Group gab es nicht. Gemeint sein kann nur die 690th Electronic Security Group. So ganz nebenbei ist den Autoren auch entgangen, dass daraus 1988 das 690th Electronic Security Wing wurde.

                          Hier die letzte noch fehlende Division, die 3rd Infantry:
                          Angehängte Dateien

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                          • evocatus augusti
                            Rekrut
                            • 09.10.2011
                            • 13

                            #43
                            Clinic and Hospital

                            @ Dragoner:

                            nur eine kleine Idee zur Clinic und Hospital-Frage

                            im Amerikanischen zivilen Gesundheitssystem wird mit Clinic eher eine ambulante Einrichtung gemeint, auch eine Arztpraxis ist eine "Clinic", während eine "Hospital" immer eine stationäre Einrichtung ist.
                            Die Clinic wäre also wahrscheinlich der SanBereich des Stützpunktes, das Hospital eine kleines Krankenhaus, das vielleicht sogar einen größeren Umkreis versorgt.
                            Bei den US-Streitkräften gab es nie eine intergrierte Versorgung im SanWesen, Army, Airforce und Navy haben getrennte SanStrukturen, letztere versorgt die Marines und die Coast Guard mit.

                            e.a.

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                            • Thunderhorse
                              Cold Warrior
                              • 09.02.2006
                              • 1904

                              #44
                              [QUOTE=Dragoner;26156]Dieses Buch ist zwar sehr bemüht gemacht und durchaus interessant, enthält aber auch haarsträubende Fehler. Ein Beispiel: Die Autoren nennen eine "690th Security Group" der Air Force und beschreiben deren Aufgabe als "Absicherung". Klingt nach Wachschutz. Eine solche Group gab es nicht. Gemeint sein kann nur die 690th Electronic Security Group. So ganz nebenbei ist den Autoren auch entgangen, dass daraus 1988 das 690th Electronic Security Wing wurde.

                              QUOTE]

                              Wimre solls vorkommen, dass es auch Druckfehler gibt.

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                              • Thunderhorse
                                Cold Warrior
                                • 09.02.2006
                                • 1904

                                #45
                                Zitat von Dragoner Beitrag anzeigen
                                Danke, aber die Links sind bekannt (und beide bei der Bezeichnung von Truppenteilen teilweise ungenau). Das Unbefriedigende, das ich meinte, sind die Angaben zur Waffenausstattung der Infanteriebataillone der USAREUR.

                                Ende der 80er Jahre wurde Chaparral aus den Flugabwehr-Bataillonen herausgelöst.
                                Gliederung Stabs- und Versorgungsbatterie
                                3 Flugabwehrbattr. mit je 3 Zügen zu je 4 Flugabwehrpanzern M 163 A1 Vulcan
                                15 Stinger Teams

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