Krieg in der Ukraine

[Floger]

Das ist keine Aufgabe der NATO, das obliegt der Türkei aufgrund des Vertrages von Montreux und hat keinerlei Ursache oder Begründung in einer Bündnisverpflichtung. Mit Verlaub: eine Türkei unter Erdogan hat in der NATO nichts verloren. Die Türkei war schon vor Erdogan eine Zumutung für das Bündnis, siehe den latenten Beinahe-Kriegszustand mit dem NATO-"Partner" Griechenland. Die Türkei ist militärisch wie politisch die größte Schwachstelle der NATO und führt deren zentrale Anliegen nicht erst seit Erdogan, aber unter diesem Diktator erst recht, ad absurdum.

Eine Verpflichtung, die Meerengen in Kriegszeiten zu sperren, ergibt sich aus dem Vertrag von Montreux gerade nicht.

Der Vertrag von Montreux stellt es "in times of war", in denen die Türkei kriegsführende Partei ist, vollkommen ins Ermessen der Türkei ob sie Kriegsschiffe durchläßt. Ist die Türkei nicht Partei, ist dieses Ermessen ziemlich eingeschränkt.

Die Türkei kann faktisch die Meerengen sperren Wenn sie selbst kriegsführend ist, darf sie es auch rechtlich. Dieser Status kommt dann aus der Bündnisverpflichtung.

Eben deswegen wurde die Türkei nach meinem Kenntnisstand auch aufgenommen: Weil sie die Meerengen sperren kann und auch darf.

Ob das so wichtig ist, daß man den Unruhestifter an der Südostflanke dann im Bündnis belassen will, ist dann eine politische und/oder strategische Frage.

[Dragoner]

Jemand wie Melnyk wäre in jedem anderen Staat, der etwas auf sich hält, längst zur Persona non grata erklärt und des Landes verwiesen worden. Er hat durch seine Kritik an Bundeskanzler und Bundespräsident alle Formen des diplomatischen Umgangs verletzt.

Das Problem scheint mir ursächlich aber doch eher in der, sagen wir, nicht sonderlich geschickten Kommunikation und Aussendarstellung der deutschen Bundesregierung zu liegen. Deutschland hat in der Ukraine-Politik weltweit ein recht einheitliches Bild hinterlassen: zögern und zaudern. Das mag ungerecht sein, zumal NATO-Länder wie Ungarn oder die Türkei das weitaus größere Problem darstellen. Ändert aber nichts an der, nun ja, Unsouveränität, mit der Scholz auf der internationalen Bühne agiert. (Zugegeben, ich sollte da vielleicht besser die Klappe halten, mein österreichischer Kanzler hat sich dahingehend auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert...). Wie auch immer, gerade der Krieg in der Ukraine zeigt m.E. überdeutlich, dass Deutschland seine ihm nicht nur zustehende, sondern geopoltisch geradezu unvermeidliche gewichtige Rolle noch immer nicht gefunden hat, sobald der Boden der Wirtschaftspolitik verlassen wird bzw. nicht mehr als Faktor politischen Handelns ausreicht. Warum eigentlich? Die historische Last wirft dem Land doch nur noch vor, wer es nicht kennt und / oder sehr böswillig ist. Woher also diese Blockade?

Zur Kritik am Botschafter eines Staates, der einem Angriffskrieg ausgesetzt ist: russische Botschafter, die weltweit allesamt diesen Angriffskrieg, pardon, diese "Sonderoperation" in floskelhafter Rhetorik rechtfertigen, sollte man wegen vorbildlicher Einhaltung aller diplomatischen Regeln mit dem Bundesverdienstkreuz auszeichnen? Pardon, Nemere, mein Hang zum Zynismus geht manchmal mit mir durch ...

[Dragoner]

Eine Verpflichtung, die Meerengen in Kriegszeiten zu sperren, ergibt sich aus dem Vertrag von Montreux gerade nicht.

Das hatte ich auch nicht behauptet, mein Hinweis richtete sich vor allem gegen die Annahme, die türkische Kontrolle über den Bosporus stünde unmittelbar in Zusammenhang mit der NATO-Mitgliedschaft.

Apropos: Erdogan blockiert weiterhin eine NATO-Mitgliedschaft von Finnland und Schweden - und zwar nach eigenen Worten solange, solange er an der Macht ist. Das ist eine Ansage. Könnte man da und dort auch als Handlungsaufforderung interpretieren.

[tannenzapfen]

Das Problem scheint mir ursächlich aber doch eher in der, sagen wir, nicht sonderlich geschickten Kommunikation und Aussendarstellung der deutschen Bundesregierung zu liegen.

Das sehe ich auch so. Das war ein einziges Desaster. So aus dem Kopf raus:
- In der "Zeitenwende"-Rede sagt Scholz: "Der Bundeshaushalt 2022 wird dieses Sondervermögen einmalig mit 100 Milliarden Euro ausstatten. [...] Wir werden von nun an Jahr für Jahr mehr als zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts in unsere Verteidigung investieren." Viele verstehen das als ein "100 Milliarden einmalig plus 2% jedes Jahr für die Bundeswehr". Doch schon am nächsten Tag kommt raus: Gemeint sind 100 Milliarden, die über mehrere Jahre verteilt dafür sorgen, dass man die 2% erreicht. Außerdem versucht man danach, das noch zu verwässern, indem das Geld vielleicht auch für andere Zwecke benutzt werden kann. Erst gestern wurde dies nach einer Einigung mit der Union ausgeschlossen.

- Irgendwann geht die Diskussion um schwere Waffen los. Zuerst heißt es aus Deutschland, man hätte nichts und brauche alles selbst. Dann kommt raus, dass die Industrie noch einige Leopard 1, Marder und Gepard liefern könnte. Dann kommt das Argument, diese Geräte seien zu schwierig und übungsintensiv, außerdem liefere keiner der Verbündeten schwere Waffen. Kurz darauf fangen die Verbündeten an, alte M113, aber auch moderne Geschütze wie M777 zu liefern.

- Stattdessen wolle man, so heißt es aus der Bundesregierung nun, die östlichen Verbündeten unterstützen: Ex-sowjetisches Material von dort in die Ukraine soll durch deutsches Material kompensiert werden. Ein erster Tausch über Slowenien wird angekündigt. Bisher ist man sich aber immer noch nicht einig geworden, weil Slowenien KPz abgeben soll, Deutschland aber nur SPz und TPz liefern will. Hat das niemand mit Slowenien abgesprochen, bevor man es angekündigt hat?

- Außerdem kündigt man an, der Ukraine 50 Geparden zur Verfügung zu stellen. Ein paar Tage nach dieser Ankündigung stellt man aber fest, dass die einzige verfügbare Munition in der Schweiz produziert wird, die strikte Ausfuhrverbote in Kriegsgebiete hat (hat das wirklich niemand geprüft, bevor man das angekündigt hat?). Inzwischen sollen die ersten Geparden im Juli geliefert werden, die Munitionsfrage ist m.W. immer noch nicht geklärt

- Nach langem hin und her findet man außerdem 7 PzH 2000, die man nach vorheriger Ausbildung abgeben kann. Das sollte jetzt mal so langsam anfangen. In der Zwischenzeit bedienen die Ukrainer bereits amerikanische M777 und französische Caesar.

- Und jetzt der letzte Streich: Als herauskommt, dass auch die Bundeswehr doch Marder in etwa Bataillonsstärke entbehren kann, verweist die Parlamentarische Staatssekretärin im BMVg auf eine angebliche informelle Vereinbarung innerhalb der NATO, man werde keine westlichen KPz und SPz liefern. So ziemlich jeder Verbündete, der danach gefragt wird, dementiert das, und auch im Verteidigungsausschuss kann sich niemand erinnern, je über eine solche Absprache in Kenntnis gesetzt worden zu sein.

[Floger]

Das hatte ich auch nicht behauptet, mein Hinweis richtete sich vor allem gegen die Annahme, die türkische Kontrolle über den Bosporus stünde unmittelbar in Zusammenhang mit der NATO-Mitgliedschaft.

Dann habe ich Dich mißverstanden.
Der Vertrag von Montreux gibt der Türkei die Souveränität über die Meerengen (zurück), und schränkt diese gleichzeitig ein, so daß die Türkei die Meerengen nicht vollkommen beliebig sperren kann.
Da die NATO am Konflikt nicht beteiligt ist, kann die türkische Kontrolle und die Sperrung für russische Kriegsschiffe auch nicht auf der Bündnisverpflichtung beruhen.
Gleichwohl hat sie im Bündnisfall den Auftrag, die Meerengen zu sperren.

Ich denke, darauf können wir uns einigen.

Apropos: Erdogan blockiert weiterhin eine NATO-Mitgliedschaft von Finnland und Schweden - und zwar nach eigenen Worten solange, solange er an der Macht ist. Das ist eine Ansage. Könnte man da und dort auch als Handlungsaufforderung interpretieren.

Mal schauen, was er alles an Zugeständnissen braucht, bis er nachgibt. Das "solange ich an der Macht bin" ist sicher verhandelbar ^^
Verständnis habe ich keins dafür.

[Hoover]

Natürlich wurde bereits von den Briten und USA bestätigt, dass keine modernen westlichen Kampfpanzer und IFV geliefert werden, daher kommen nur APC und Artillerie.
Und wenn man die Lieferlisten der anderen Länder betrachtet wird das auch klar. Nur sollte Scholz das mal ganz klar sagen, warum das so ist.

Komischerweise wird in Deutschland von den 15 Eagle IV und den 50 Unimog KrKw gar nicht gesprochen, auch nicht von den inzwschen 10.000 Panzerabwehrwaffen. Das Ganze ist nicht mehr als eine Pressekampagne gegen Scholz. Auch die Lieferung von den 7 PzH 2000 halte ich frü falsch. Die sind nämch aus der Umlaufreserve für Fz in der Werksinstandsetzung. Die Abgabe bedeutet, dass bei der nächsten Abgane an die Inst keine Ersatzfahrzeuge an die Einheiten gehen werden und die Ausbildung dann brachliegt, von der Einsatzbereitschaft ganz zu schweigen. Aber das scheint der presse, den Politikern und der Bevölkerung eh egal zu sein.

[tannenzapfen]

Natürlich wurde bereits von den Briten und USA bestätigt, dass keine modernen westlichen Kampfpanzer und IFV geliefert werden, daher kommen nur APC und Artillerie.

Nein, wurde es nicht, im Gegenteil, die britische Außenministerin hat explizit gesagt, dass es keine solche Abmachung gibt: https://www.theguardian.com/world/li...0841d8fa3aae17

Auch die Lieferung von den 7 PzH 2000 halte ich frü falsch. Die sind nämch aus der Umlaufreserve für Fz in der Werksinstandsetzung. Die Abgabe bedeutet, dass bei der nächsten Abgane an die Inst keine Ersatzfahrzeuge an die Einheiten gehen werden und die Ausbildung dann brachliegt, von der Einsatzbereitschaft ganz zu schweigen. Aber das scheint der presse, den Politikern und der Bevölkerung eh egal zu sein.

Die Hoffnung hier wäre, dass man jetzt, da das Sondervermögen offenbar auf dem Weg ist, zeitig nachbestellt und diese Lücke wieder auffüllt.

[Malefiz]

Wenn man nach M109 und Ukraine googelt findet man Berichte über DK, NL, I und N, die wohl schon Panzerhaubitzen geliefert haben. Da fast alle, bis auf N glaube ich, auf PzH2000 umgestellt haben, könnten da 100-150 zusammengekommen sein.
Außerdem sind da wohl FH70 aus Italien geliefert worden. Hier werden auch keine Zahlen genannt. Es finden sich auch YouTube Filmchen, wo sich fröhliche Ukrainische Artilleristen für CAESAR bedanken. Die Holländer haben auch APCs oder IFV geliefert

https://en.defence-ua.com/weapon_and_tech/dutch_ypr_765_infantry_fighting_vehicles_already_in_ukraine_to_help_polish_t_72m1_destroy_russian_occupiers-2923.html

https://www.ukrinform.de/rubric-ato/3494314-panzerhaubitzen-m109-in-die-ukraine-eingetroffen-verteidigungsminister-resnikow.html

Ich denke 12 PzH2000 spielen da wohl keine Rolle. Bei dem geringen Bestand in der Bw ist das wohl eher schädlich.

[tannenzapfen]

100-150 M109 sind denke ich ein wenig zu hoch gegriffen, die norwegische Lieferung soll wohl rund 20 umfassen (umfasst haben?), bei Dänemark habe ich auf die Schnelle keine Zahlen gefunden. Die Niederlande liefern 5 PzH, gemeinsam mit den 7 deutschen. Italien hat meines Wissens bisher nur FH-70 geliefert, Estland hat das inzwischen auch getan (ex-Bw-Bestände!). Dazu kommen noch ein paar Panzerhaubitzen sowjetischen Fabrikats aus Polen, das nun aber auch moderne AHS Krab (die sind gerade im Zulauf bei den polnischen Streitkräften) liefern will. Heute Morgen kam auch die Meldung, dass die Slowakei 8 Zuzanas schicken will, und Tschechien hat auch Artilleriegeschütze geliefert, allerdings ist m.W. unklar ob gezogen oder Selbstfahrlafetten.

Die Ukraine hat bald so ziemlich von jedem Artilleriegeschütz der westlichen Welt ein paar Exemplare

[uraken]

Die Ukraine hat bald so ziemlich von jedem Artilleriegeschütz der westlichen Welt ein paar Exemplare

Die ukrainischen Logistiker sind nicht zu beneiden. Zumindest ist die Munition kompatibel und hoffendlich sind für die "alten" System die neueren Munitionsarten nach gepflegt wurden.

[Malefiz]

Ja, wenn man die Liste der Ausrüstungsgegenstände auf der englischen Wikipedia betrachtet, ist das ein logistischer Albtraum. - Ich meine nicht die 5 NL PzH2000, die hatte ich schon unseren zugeschlagen.- Es ist an einer Stelle die Rede davon, dass DK welche geliefert hat. An wiederum anderer Stelle werden I, NL, B ausdrücklich für die Lieferung von M109 erwähnt, ohne Zahlen.

https://mil.in.ua/en/news/ukraine-has-already-received-m109-acs-reznikov/

Meine Schätzung beruht auf der Zahl, die in den Ländern mal vorhanden war. Die 20, die Du gefunden hast sind wahrscheinlich die, die durch die koreanischen Thunder ersetzt wurden. Die Polen haben dieses Modell, es heisst da Krab,
auch geliefert. - Vielleicht wird da bewusst nicht auf Zahlen eingegangen.

https://www.n-tv.de/politik/Bericht-ueber-Waffenlieferungen-Polen-unterstuetzt-Ukraine-mit-selbstfahrenden-Haubitzen-article23363258.html

[Nemere]

Langsam drehen jetzt anscheinend alle durch.

Frau Strack-Zimmermann (FDP), die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses des Bundestages, fordert eine Neuausrichtung der Bundeswehr mit einer konfrontativen Stellung gegenüber Russland.

«Was wir brauchen - das mag martialisch klingen - Sie brauchen, um aus Sicht der Bundeswehr zu agieren, ein Feindbild», sagte die FDP-Politikerin dem Redaktionsnetzwerk Deutschland. Russland sei in den letzten Jahren der Appeasement-Politik nicht mehr als solches em Russland sei in den letzten Jahren der Appeasement-Politik nicht mehr als solches empfunden worden.

«Jetzt wissen wir, wie ein Feind aussehen könnte,in diesem Fall aussieht. Und deswegen muss auch die Nato angepasst werden an das Thema China, was passiert mit dem Iran, wie gehen wir weiter mit Russland um», sagte Strack-Zimmermann. «Das heißt, Sie brauchen ein Bild eines möglichen Feindes, der unsere Freiheit und Demokratie beseitigen will. Und das sehen wir jetzt gerade.» Darauf fußend würde man dann eine Bundeswehr um- oder aufbauenpfunden worden.

https://www.zeit.de/news/2022-05/31/strack-zimmermann-bundeswehr-braucht-ein-feindbild

Rußland als Feindbild - das wurde nicht einmal in den finstersten Zeiten des Kalten Krieges kommuniziert. Im Gegenteil, die Bundeswehr legte immer großen Wert darauf, im Gegensatz zur NVA eben kein definiertes Feindbild zu haben.

[Hoover]

Strack-Zimmermann ist eine Katastrophe. Manchmal hat man das Gefühl, sie will sich da gnadenlos profilieren, anstatt einen Kompromiss zu finden zwischen deutschen und ukrainsichen Interessen. Da der Verteidigungsaussschuss für die Frage der Landes- und Bündnisverteidigung, Ausrüstung etc zuständig ist und ausdrücklich nciht für Exportgragen frage ich mich, warum sie überhauto im Thema Ukraine so öffentlich aktiv ist. Es ist nicht ihre Aufgabe, sondern die Aufgabe des Wirtschaftsministers und des Bundesicherheitsrates. Man sollte sie mal einfach links liegen lassen, aber bei der Presse ist sie sehr beliebt, weil sie gerne schlau daherredet und nichts verantworten muss.

Von den ganzen Waffensystemen sind auch bisher nur ein Bruchteil der Zahlen geliefert, was immer geschrieben wird. Einige Ceasars sind da, einige FH70, viele M777, ein paar Danas. Die Waffenlieferei wird zum Wettrennen der NATO.

[uraken]

Wo bei andere NATO Staaten wesentlich klarer waren. Wer bei den Amis das rote Team war war ganz klar.
Und ganz ehrlich, was sollte das Gerede um den heißen Brei?
Gegen wessen Angriff richteten sich alle Pläne?
Wessen Gliederung war denn die Übungsgliederung Rot? Die der Schweiz, Österreichs oder der Schweizer Garde des Vatikans?
Da war wohl eher Augenwischerei und Verneinung der Lage die Ursache dieses Verhaltens.

[Nemere]

Nicht Russland ist das Feindbild! Wenn überhaupt, dann müsste man Putin hier in den Ring stellen.