Umstrukturierung der Bundeswehr (ab 2023)

[DeltaEcho80]

Neuigkeiten zu den mittleren Kräften. Eine Brigade dieser soll zukünftig umfassen:
- Stabs/Versorgungskompanie
- Fernmeldekompanie
- ein Panzergrenadierbataillon (Rad)
- zwei Jägerbataillone
- ein Artilleriebataillon (Rad)
- ein Pionierbataillon
- ein Aufklärungsbataillon

Kann es sein, dass wir solche Gliederungen in ähnlicher Form irgendwann schon mal hatten? In der "guten, alten Zeit?"

Ich hatte es an anderer Stelle hier im Forum schon mal angesprochen: In der aktuellen Ausgabe der "Loyal" ist hierzu ein interessanter Artikel erschienen. Hier wird u.a. darauf eingegangen, dass aufgrund der Umstrukturierung der PzGren Truppe das 2. Los der Spz Puma auf 50 Fahrzeuge reduziert wurde.

[Nemere]

Wenn Du die Brigaden der Heeresstrukturen 2 bis 5 meinst, da gibt es schon erhebliche Unterschiede:
- Es gab keine Fernmeldekompanie, sondern einen - wenn auch starken - Fernmeldezug in der Brigadestabskompanie
- Es gab meistens nur einen Panzerspähzug und kein Aufklärungsbataillon
- die Brigaden hatten nur eine Panzerpionierkompanie und kein Pionierbataillon
- die Versorgungsbataillone gab es nur in der Struktur 2
- Was fehlt, ist das Panzerbataillon
- Zumindest in den Anfangsjahren der Brigadegliederung, bis etwa zur Mitte der 1960er Jahre (HStr. 2) hatten die meisten Brigaden Flugabwehrbatterien und ABC-Abwehrkompanien

[Rheinpreußen]

Kampfbrigade nach Litauen: Deutschland sagt erstmals Auslands-Stationierung zur Abschreckung zu – Zusammenfassung

Die Bundeswehr soll erstmals in ihrer Geschichte Kampftruppen zur Abschreckung dauerhaft im Ausland stationieren. Verteidigungsminister Boris Pistorius sagte Litauen zu, eine zwischen beiden Ländern vereinbarte Kampfbrigade in dem baltischen Land permanent dort zu stationieren. Bislang hatte Deutschland einen dauerhaften Kommandostab in Litauen eingerichtet, die dazu gehörenden Bataillone wurden jedoch nur zeitweise für Übungen dorthin verlegt und sollen im Falle eines Angriffs auf das baltische Land innerhalb weniger Tage abmarschbereit sein.

Der deutsche Verteidigungsminister machte die Zusage überraschend bei einem Treffen mit seinem litauischen Kollegen Arvydas Anušauskas in der Hauptstadt Vilnius am (heutigen) Montag:

Deutschland ist bereit, dauerhaft eine robuste Brigade in Litauen zu stationieren. Voraussetzung dafür ist, (…) dass die entsprechende Infrastruktur vorhanden ist, Kasernen, Übungsmöglichkeiten und die genannten Depots. Wir reden bei einer Brigade von 4.000 Soldatinnen und Soldaten, plus Material, und bei einer dann dauerhaften Stationierung eben auch Familie.
....................................

https://augengeradeaus.net/2023/06/kampfbrigade-nach-litauen-deutschland-sagt-erstmals-auslands-stationierung-zur-abschreckung-zu-zusammenfassung/

Da bin ich mal gespannt wie sich diese Stationierung auf die Heeresstruktur auswirken wird.

In meinen Augen macht es durchaus Sinn eine mechanisierte Brigade an der Ostflanke zu stationieren.
Der Geschwindigkeit des kürzlichen"Husarenritts" von Wagner bis in den Vorgarten von Moskau hat wohl für erhebliche Anspannung auf allen Seiten geführt.

Die bisherige These dass die Verlegung feindlicher Kräfte eine Vorlaufzeit von 2 Wochen beansprucht, ist eindrucksvoll widerlegt.
Da bringt es wenig die Panzerverbände in Hardheim,Augustdorf, Weiden, Munster oder Bad Frankenhausen stehen zu haben.

[DeltaEcho80]

Die Frage, die mich in diesem Kontext am meisten interessiert, ist, ob eine bestehende Brigade verlegt werden wird oder ob man eine "neue" Brigade hierfür aus dem Boden stampfen wird - was ich ad hoc nicht glaube....

[tannenzapfen]

Ich denke, dass das auf eine Rotationssystem hinausläuft, bei dem die Brigaden da in fixen Zeiträumen (1-2 Jahre?) hinziehen, ähnlich wie die Amerikaner es derzeit mit einigen Brigaden in Europa tun.

[Rex Danny]

Rotation ist ja schön und gut, aber die Amerikaner verlegen i. d. R. nur das Personal hin und her, nicht aber auch das gesamte Material, weil sie hiervon genug haben und dies über die Welt verstreut bereithalten.

Stellt euch doch mal die immensen Kosten vor, die jedesmal entstehen, wenn alle Panzer aus Munster nach Litauen transportiert werden und gleichzeitig die dort schon vorhandenen bspw. zurück nach Pfreimd müssen.

Wenn also eine Brigade dort stationiert werden soll, dann mit komplettem Material, das dort vor Ort verbleibt und dann nur das Personal samt Familien verlegt wird. Dann stehen halt die Panzer in Munster oder Pfreimd für diese Zeit ungenutzt in ihren Hallen. Ich denke aber nicht, daß die Bundeswehr so viel überschüssiges Material hat, daß sie eine komplette Brigade als Geräteeinheit aufstellen kann.

Grüße


Rex Danny

[PI80]

Aktuell gibt es das Material sicher nicht, aber es wird ja auch noch etwas dauern bis die entsprechenden Infrastrukturvoraussetzungen in Litauen geschaffen sind und es wird ja auch noch Diskussionen geben, wer die Infrastruktur bezahlt.

Gruß

PI80

[flensburg]

Aktuell gibt es das Material sicher nicht, aber es wird ja auch noch etwas dauern bis die entsprechenden Infrastrukturvoraussetzungen in Litauen geschaffen sind und es wird ja auch noch Diskussionen geben, wer die Infrastruktur bezahlt.

Gruß

PI80

Also wenn Litauen (und auch die Bewohner der betroffenen Gebiete) es möchte bauen die, die Kasernen, Schulen, Wohnungen, … schneller als Deutschland es schafft eine Kompanie komplett auszurüsten.
Es gab ja schon von litauischen Seite die Ansage, dass das Jahr 2026 als möglich betrachtet wird.

[Rheinpreußen]

Dahingehend hat sich der Verteidigungsminister Pistorius ja klar ausgedrückt, dass Litauen die notwendige Infrastruktur bereitstellen muss.
Hier sollte man Realist bleiben und sich keine Garnisionssiedlung nach dem amerikanischen Modell hierzulande vorstellen.
Litauen befindet sich auf dem selben Kontinent, gehört zur EU und ist in relativ kurzer Zeit erreichbar.

Ich denke dass nur ein Bruchteil der 4000 Soldaten längerfristig im Land bleiben wird. Hierzu zählt warscheinlich der Brigadestab, Feldjäger, Sanitätswesen,Logistik, etc. und eine Art Kadertruppe.
Ich nehme an dass die Soldatinnen und Soldaten eines gemischtes Bataillon dauerhaft in Litauen verblieben.
Für diejenigen und ihre Angehörigen müssen natürlich adäquate Unterkünfte, Bildungsmöglichkeit, etc. im urbanisierten Raum geschaffen werden.

Ich sehe durchaus Vorteile darin ein Großteil der Brigade als Kontingent aus den heimischen Verbänden in Deutschland zu stellen.
Hier muss man sich von den Denken der 6monatigen Einsatzkontigente aus Mali und Afghanistan verabschieden.
Für kurze Zeiträume, quasi verlängerter Truppenübungsplatzaufenthalt: Verlegung nach Rukla,hier intensive Ausbildung an der Ostflanke und Rückverlegung in die Heimatstandorte nach erfolgter Ablösung.
Die Ausbildung im Heimatstandort,Übungsplätzen und in Litauen gehen als Kerngeschäft "Landes- und Bündnisverteidigung" Hand in Hand. Wenn alle Verbände und Einheiten ihren Beitrag leisten müssen, bleibt das ganze Heer ausbildungstechnisch auf Augenhöhe.

Bei kurzen Einsatzzeiträumen könnten Kompromisse bei den Unterkünften gemacht werden. Auch die Belastung für die Soldaten und ihre Angehörigen wäre geringer.

Vorrangig müssen Depotkapazitäten nach dem WHNS-Vorbild geschaffen werden, sprich: die Einlagerung von modernsten Großgerät für 3-4 Kampftruppenbataillone zuzüglich Kampf-/ Unterstützungstruppe.
Die Truppe selbst ist per Kfz-Marsch im Spannungsfall recht schnell verlegt: Von Pasewalk nach Vilnius rund 12 Stunden Autofahrt.
Aus diesem Grund wird der Standort Torgelow/ Viereck eher an Bedeutung gewinnen als verlieren.

Andere Standorte in Deutschland müssen zurecht hinterfragt werden, hierbei insbesondere kleinere Kasernen in der Provinz und ohne nenneswerte Anbindung zu Truppenübungsplätzen.
Auch wird die Truppe hierzulande keinen Aufwuchs beim Material vernehmen weil der Großteil an der Ostflanke eingelagert/ bereitgestellt wird.

[tannenzapfen]

Ich denke dass nur ein Bruchteil der 4000 Soldaten längerfristig im Land bleiben wird. Hierzu zählt warscheinlich der Brigadestab, Feldjäger, Sanitätswesen,Logistik, etc. und eine Art Kadertruppe.
Ich nehme an dass die Soldatinnen und Soldaten eines gemischtes Bataillon dauerhaft in Litauen verblieben.
Für diejenigen und ihre Angehörigen müssen natürlich adäquate Unterkünfte, Bildungsmöglichkeit, etc. im urbanisierten Raum geschaffen werden.

Ich glaube, dass es dieses Mal tatsächlich um die dauerhafte Stationierung der vollen Brigade geht. Das ganze hat ja angefangen mit einem Versprechen von Scholz im Frühjahr 2022, künftig eine robuste Brigade für Litauen stellen zu wollen. Daraufhin gab es aber Unstimmigkeiten- die Litauer haben das so verstanden, dass wirklich eine Brigade nach Litauen kommt, Deutschland wollte den Stab dort stationieren (zusätzlich zum eFP-Bataillon) und ansonsten in Deutschland stationierte Verbände assignieren:

https://augengeradeaus.net/2022/06/die-bundeswehr-und-der-stolperdraht-in-litauen-keine-dauerhafte-praesenz/

Wenn nun vor dem Hintergrund Pistorius sagt "Deutschland ist bereit, dauerhaft eine robuste Brigade in Litauen zu stationieren.", dann kann es eigentlich nur um die ganze Brigade gehen, und entsprechend fuhr er ja auch fort: Wir reden bei einer Brigade von 4.000 Soldatinnen und Soldaten, plus Material, und bei einer dann dauerhaften Stationierung eben auch Familie.
(Quelle für die Aussagen:https://augengeradeaus.net/2023/06/k...sammenfassung/)

Ich sehe durchaus Vorteile darin ein Großteil der Brigade als Kontingent aus den heimischen Verbänden in Deutschland zu stellen.
Hier muss man sich von den Denken der 6monatigen Einsatzkontigente aus Mali und Afghanistan verabschieden.

So wie ich das inzwischen verstanden haben, sollen es wohl wirklich eher 2-3jährige Stehzeiten in Litauen werden.

[Rex Danny]

Ich glaube, daß wir gerade dabei sind, uns hier zu verzetteln.

Einerseits reden wir hier über die Ausrüstungsstärken und das dann zu beschaffende Material, andererseits dann wieder über das Personal.

Material kann man aus der Truppe zusammenklauben, aus Depots nehmen (sofern noch vorhanden) oder aber über die Industrie nachordern.

Anders sieht es mit dem Personal aus. In den uns noch gut bekannten alten Bundeswehrzeiten gab es schon diverse Auslandseinrichtungen, zu denen Soldaten i. d. R. für zwei Jahre versetzt wurden. Die meisten dieser Einrichtungen unterstanden der Luftwaffe und dienten der Ausbildung von Piloten und FlaRak-Personal (Sheppard AFB, Goodfellow AFB, Fort Bliss u. a.). Die Soldaten wurden dorthin versetzt und ihre Familien konnten mitziehen. Zusätzlich zum normalen Gehalt gab es natürlich auch noch die Auslandszuschläge.

Wenn wir heute mal schauen, haben wir nach wie vor Standorte im Ausland (Sheppard AFB in Texas, Illkirch in Frankreich usw.). Anders als diese Standorte ist auch Litauen nicht zu sehen. Auch heute gibt es neben dem normalen Gehalt je nach Stationierungsland Auslandszuschläge.

Nun muß man sich vor Augen führen, daß Soldaten wie Beamte zu sehen sind. Wenn der Dienstherr sagt, der Soldat geht dort oder dort hin, dann geht er. Soldaten haben wie Beamte kein Streikrecht und auch keine Gewerkschaft. Die Gewerkschaften, die es für Beamte gibt, sind nicht mit den Gewerkschaften der freien Wirtschaft zu vergleichen. Sie vermitteln mehr oder weniger zwischen den Beamten und dem Dienstherrn, damit dieser nicht gänzlich machen kann, was er will. Stellt der sich aber stur, kann zwar demonstriert werden, mehr aber auch nicht.

Natürlich wird die Bundeswehr für die Stationierung in Litauen oder auch an anderen Standorten zunächst auf die Freiwilligkeit der Soldaten setzen. Wenn aber die Stellen nicht über die Freiwilligkeit besetzt werden können, dann ordnet der Dienstherr an. Wenn du dich immer noch mit Händen und Füßen dagegen wehrst, kannst du mit Sicherheit auf absehbare Zeit Beförderungen vergessen und es wird sicherlich auch dienstrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen.

Als nach dem 03.Oktober 1990 in den alten Bundesländern viele BGS-Standorte aufgelöst und im Osten neu aufgestellt wurden, wurden die Beamten auch gen Osten geschickt. Bei Familienvätern wurde das entsprechend sozialverträglich gemacht (kurz vor der Pensionierung stehende blieben im Westen, andere gingen mit Familie oder wenn Familie nicht wollte, gab es Trennungsgeld usw.). Bei den jüngeren, ledigen Beamten sah es anders aus. Die wurden großteils zwangsweise gen Osten geschickt.

Natürlich kann man 2023 nicht mehr mit 1990 vergleichen, aber daß Bundesbeamte und Soldaten dorthin gehen, wo der Dienstherr sie hinschickt, hat sich bis heute nicht geändert, denn es ist egal, ob ich in Munster mit dem Leopard durch die Pampa düse oder dies auf einem Standortübungsplatz in Litauen mache.

Grüße


Rex Danny

[Nemere]

... Natürlich wird die Bundeswehr für die Stationierung in Litauen oder auch an anderen Standorten zunächst auf die Freiwilligkeit der Soldaten setzen. Wenn aber die Stellen nicht über die Freiwilligkeit besetzt werden können, dann ordnet der Dienstherr an. Wenn du dich immer noch mit Händen und Füßen dagegen wehrst, kannst du mit Sicherheit auf absehbare Zeit Beförderungen vergessen und es wird sicherlich auch dienstrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. ...

So lief das auch ab 1990 in den "neuen Bundesländern". Allerdings war es mit den dienstrechtlichen Konsequenzen meist nicht recht weit her. Ich entsinne mich eines Falles, da sollte ein Stabsoffizier der Panzergrenadiere von Niedersachsen nach Mecklenburg-Vorpommern versetzt werden, um dort Bataillonskommandeur eines neuen PzGrenBtl zu werden. Er weigerte sich mit der Begründung, das er dort "keine Krabbelgruppe für seinen kleinen Sohn finden würde".Er blieb im Westen, kam an die Offizierschule des Heeres (damals noch in Hannover) und wurde "Tutor" bei den Führungslehrgängen, wo ich ihn dann 1992 erleben durfte. Im Endeffekt wurde er einige Monate später als geplant zum Oberstleutnant befördert, das war es dann an unmittelbaren dienstrechtlichen Konsequenzen. An der OSH hat er dann dafür demotivierend gewirkt, weil er ständig darüber klagte, das er ja nicht Bataillonskommandeur geworden sei.

[tannenzapfen]

Könnte auch für die Umstrukturierung der Bundeswehr relevant werden: Die Niederlande bereiten sich auf die Aufstellung eines eigenen PzBtl vor:

https://www.telegraaf.nl/nieuws/312268525/defensie-bereidt-zich-voor-op-aankoop-tanks-voor-nederlandse-leger

Dann würden die deutschen Anteile des PzBtl 414 gegebenenfalls wieder frei für andere Brigaden.

[Hoover]

Auf NDR Info wurde schon diskutitiert, ob nun Schulen, Kindergärten, Infrastruktur etc für die Solaten nebst Familien geschaffen werden. Es ist wohl tatsächlich geplant, dass die Brigade dort komplett hinzieht.

[tannenzapfen]

Ein Vorschlag eines ehemaligen Oberstleutnants der Heeresflugabwehrtruppe zur einer neuen Flugabwehrstruktur des Heeres:

https://gemhflatr.de/joomla/images/dokumente/FlaNNbSHeer-2022-09-13-FassungGemHFlaTr.pdf

Das ist natürlich ein Idealbild, das m.W. deutlich über die derzeitigen Pläne hinausgeht, aber auch deutlich über das, was z.B. eine Division der Heeresstruktur IV an Flak und Flarak hatte. Er macht zur Batteriegröße keine Angaben, aber wenn ich mal wie früher 6 unterstelle (aufgeteilt auf Flak und FlaRak) käme ich auf 72 Flak- und Flarak-Fahrzeuge pro Division, plus eine leichte Batterie.