Logistik der Division im V-Fall

[allrad]

Hallo,
ich sage es ja ungern, aber die Skizze beschreibt den Versorgungsweg Munition vor der Umgliederung der Nachschubtruppe um 1973. Gemäß dieser Skizze ist das Nachschubbatalion der Division nur für die Mun Versorgung der Divisionstruppen mit Außnahme der Großverbraucher wie Art, Fla usw. zuständig. Auch die Nsch Kp Brigade holen direkt beim Nsch Btl K ab. Zu dieser Zeit hatte das Korps noch ein Nsch Btl für jede Division und ein weiters für die Korpstruppen. Nach dieser Umgliederung etwa 1973 blieb die Organisation der Logistik im Wesentlichen gleich. Am Beispiel der Mun für die Rohr Art. war der Weg wie folgt: Die Pz. Art. Btl der Brigade und das FArt. Btl. der Division holen die Mun bei der Division ab. Das kann sowohl bei einem der beiden Div Versorgungspunte MVG der Division sein, eingerichtet durch 4./ und 5./ des Nsch. Btl. D oder bei einem der Division unterstellten Korpsdepot sein. Dieses wird dann als DVP betrieben. Sowohl die DVP als auch die Korpsdepots werden durch die Transportkräfte des Vers Kdo Terr. Heer aus den Depots des Vers Kdo aufgefüllt, dort lagert ja die Masse des V Vorrates. Diese Depots sollten dann im Rahmen der Anschlußversorgung aus der Industrie oder aus Übersee aufgefüllt werden. Das wärr ein Thema für sich. Das Korps spielte in dieser Kette hauptsächlich eine Führende Rolle indem es die Versorgung lenkte, also die Mengen verteilte oder den unterstellten Verbänden Korpsdepots unterstellte.
In der Durchführung der Versorgung konnte das Korps lediglich Transportkräfte zur Schwerpunktbildung unterstellen oder einen seiner beiden KVP MVG z.B.nach einem Totalausfall eines DVP MVG einer Division unterstellen.

[allrad]

Qellen hierfür sind z.B. die jeweils gültige Hdv 100/ 400 und die Anwfe 700/108.

[Nemere]

ich sage es ja ungern, aber die Skizze beschreibt den Versorgungsweg Munition vor der Umgliederung der Nachschubtruppe um 1973.

Warum ungern, ist doch gut, wenn wir hier jemanden haben, der wirklich Ahnung von Logistik hat. Vielen Dank für diesen wichtigen Hinweis.

Die Skizze stammt aus dem "Taschenbuch für Logistik", 7. Auflage, von 1977. Herausgeber war der damals in der Bundeswehr als "Papst" der Logistik geltende Generalmajor Dr. Johannes Gerber. Deswegen ging ich eigentlich davon aus, das die Angaben einigermassen zutreffen, vor allem da das Ausgabejahr 1977 lange nach der Umgliederung lag. Inzwischen habe ich bei Herrn Gerber aber auch bei anderen von ihm verantworteten Werken diverse Ungereimtheiten festgestellt, z.B. bei dem lange als Standardwerk betrachteten Buch: "Landkriegführung. Operation, Taktik, Logistik, Mittel. Ein Handbuch" von 1992.
Fazit: Man kann nicht vorsichtig genug bei der Beurteilung von Quellen und Literatur sein.

[allrad]

Hallo, ich habe bei der Durchsicht des BR Log noch ein paar Anmerkungen bzw. Fragen. Überschrieben ist der Befehl ja mit BR Log B. Heißt das es gibt auch einen BR Log A? Also gab es zwei alternative Planungen die je nach Lage abgerufen werden konnten?
Dann irritiert mich etwas die geringe Informationstiefe bezüglich der Sanitätsversorgung. Aus den verschieden Auszügen geht nur sehr bedingt hervor wohin die Division ihre Verwundeten abtransportiert. In dee Anfangsphase steht da nur das Bwk Amberg zur Verfügung. Das ist nachvollziehbar. Allerdings dürfte die Kapazität schnell erschöpft sein. Mit dem Aufwuchs der San Kräfte des Terr Heeres werden ja Lazarette 200 und Krankensammelstellen für die Aufnahme von Verwundeten zur Verfügung stehen, teilweise sogar im rückwärtigen Teil des Divisionsgebietes. Die vermisse ich doch sehr im BR Log. Auch ist die Truppeneinteilung des San Btl 4 nicht besonders detailiert. Genannt sind die Orte der Wagenhalteplätze und Hauptverbandplätze der Brigaden, sogar mit alternativen Aufbauplätzen. Allerdings geht nur indirekt aus dem Befehl hervor welche San Kp welcher Brigade unterstellt wird. Im Verfügungsraum bzw. Einsatzraum des San.Btl. 4 sind neben der 1./ und der 7./ (San. F Ers.Kp) drei Einheits San Kp sowie die unterstellte Krankentransportkompanie. Da sie als Einheit und nicht als Einrichtung dargestellt werden sie dort bereit gehalten. 2 der aktiven EinheitsSan Kp sind nicht in diesem Raum, also wahrscheinlich eingesetzt um die Hvpl und Wagenhalteplätze von 2 der 3 Brigaden einzurichten und betreiben. Weiter fehlt im Einsatzraum die unterstellte San Kp des Korps, ebenfalls eine EinheitsSan Kp. Diese dürfte also der 3. Brigade unterstellt sein, sonst wäre ja keine Einheit da, die dort die San Versorgung sicherstellt. Ungewöhnlich daran erscheint mir, dass hier eine Geräteeinheit für die Anfangsoperation einer aktiven Brigade unterstellt wird. Das konterkariert eigentlich die Ausgestaltung des Präsenzsgrades des San Btl D. Dieses hat 3 teilaktive EinheitsSan Kp, die 2./ bis 4./. Also eine Kp pro Brigade. Die 5./ und 6./ waren Geräteeinheiten. Das war auch zu vertreten, da diese ja erst benötigt werden wenn die Hvpl verlegt werden müssen. In dem Falle ist es Grundsatz der Brigade eine neue San Kp zu unterstellen die den neuen Hvpl einrichtet. Hintergrund hierfür ist, dass ein Hvpl nach Eingang des Verlegebefehls mindestens 6 Stunden benötigt um Operationen abzuschließen und die frisch Operierten transportfähig zu machen. Erst dann kann der Abbau und die Verlegung erfolgen.
So entsteht eine gewisse Rotation der San Kp. Die Kp, die abgebaut hat wird dann zum San Btl treten und dort bereitgehalten bis eine weitere Kp abgelöst werden muss.
Darüber hinaus können EinheitsSan Kp noch weitere Hvpl direkt für die Division oder das Korps einrichten, dass scheint aber hier nicht der Fall zu sein.

[Nemere]

Anbei zum Thema Sanitätsdienstliche Versorgung alles, was sich dazu im
- GDP Befehl und im
- BRLog
der 4. PzGrenDiv findet. Vielleicht trägt das etwas zur Klärung bei.

Man scheint es weitgehend dem SanBtl 4 selbst überlassen zu haben, welche Kompanie wohin abgestellt wird. Die Div legt nur fest
- mit Aufbau der Einsatzversorgung wird jeder Brig 1 SanKp unterstellt
- SanBtl 4 richtet ein und betreibt HVPl in ALTDORF
- verstärkt BwKrhs AMBERG mit 1 Kp
- hält 2./SanBtl 220 in ALTDORF beweglich bereit
- Mit Aufmarsch der Verzögerungskräfte wird jeder Brigade 1 KrKwZg unterstellt.

Auch aus der graphischen Truppeneinteilung ist nicht erkennbar, welche Kp zu welcher Brigade geht. Ebensowenig lässt sich feststellen, welche Kompanie zum Bw-Krankenhaus Amberg geht, denn in der Liste der LogEinrichtungen im BRLog (Anlage A, Beilage 1, S.9) sind die 4. – 7. Kompanie in ALTDORF genannt, die 2. und 3. dürften bei den Brigaden gewesen sein.

Die Liste der zivilen Krankenhäuser (am Ende des BRLog) wurde anscheinend von jemand erstellt, der vom GDP wenig bis gar keine Ahnung hatte. Hier sind Krankenhäuser genannt, die eindeutig im Verteidigungsabschnitt des VII. (US) Korps waren oder so grenznah lagen, das sie schon am ersten Tag eines Konflikts nicht mehr nutzbar gewesen wären, z.B. auf der letzten Seite Marktredwitz, Rehau und Selb.

BRLog „B“ meint einfach den zeitlich gesehen 2. BRLog für diesen Auftrag. Es gab keine alternativen Gesamtbefehle.

[DeltaEcho80]

Die Liste der zivilen Krankenhäuser (am Ende des BRLog) wurde anscheinend von jemand erstellt, der vom GDP wenig bis gar keine Ahnung hatte. Hier sind Krankenhäuser genannt, die eindeutig im Verteidigungsabschnitt des VII. (US) Korps waren oder so grenznah lagen, das sie schon am ersten Tag eines Konflikts nicht mehr nutzbar gewesen wären, z.B. auf der letzten Seite Marktredwitz, Rehau und Selb.

Kann es sein, dass das auch für andere Fälle hier aufgeführt war? Für Katastrophenfälle oder ähnliches? Oder war das wirklich nur die GDP, also die Planung für den V-Fall?

Ich kenne das halt aus dem Feuewehr - bzw. Rettungsdienst, dass die Leitstelle solche Übersichten hat, um bei Großschadenslagen reagieren zu können.

[Nemere]

Es kann schon sein, daß hier jemand eine Liste verwendet hat, die ursprünglich für Katastrophenschutzeinsätze verwendet wurde. Solche umfangreichen Befehlswerke wie ein BRLog entstehen in Teamarbeit, vielleicht hat diese Liste irgendein unerfahrener Mensch beim Divisionsarzt bearbeitet und keiner hat dann vernünftig Korrektur gelesen.
Es war aber damals nicht Aufgabe eines Divisionsstabes Unterlagen für den Katastrophenschutzfall zu führen. Es gab dafür in jener grauen Vorzeit noch eine funktionierende Territorialorganisation mit WBK usw. Listen der Krankenhäuser für den Katastrophenfall wären z.B. beim VBK Regensburg und Bayreuth und bei den VKK in Amberg, Weiden, Regensburg, Bayreuth oder Bamberg geführt worden, da ja diese Stäbe des TerrH vor allem für die ZMZ zuständig waren.

Auch hat man garantiert nicht auf einen streng geheimen Befehl für zivile Hilfseinsätze zurückgegriffen.

[allrad]

Zu der Liste der Krankenhäuser: Sp etwas fand sich häufig im BR Log F, also dem Befehl für die Logistik und den San. Dienst im Frieden. Weiter gab es solche Listen auch im Kontext von Übungen oder für Truppenübungsplatzaufenthalte. Ich vermute mal ähnlich wie Nemere hier hat wer aus der Abteilung San etwas stumpf die Liste angefügt. Wirklich sinnvoll ist das nicht, da das zivile Gesundheitswesen wahrlich genug mit der Versorgung von Zivilisten zu tun gehabt hätte. Die
planmässige Versorgung von Soldaten in zivilen Krhs war während des kalten Krieges explizit nicht vorgesehen. Allerdings schadet die Liste auch nicht.
Auch nach der Durchsicht der neu von Nemere eingestellten Dokumente habe ich den Eindruck hier ist nicht sauber formuliert wie die San Versorgung der 4. Pz.Gren Div vorgesehen war. Welche San Kp unterstütze die 3. Brigade?
die 2./ und 3./ San Btl 4 unterstützen offensichtlich je eine Brigade. 4./, 5./ 6./ und die Kp vom Korps San.Btl sind im Verfügungsraum des San. Btl.4. Dargestellt mit dem taktischen Zeichen für eine San.Kp. . Das bedeutet sie haben ihren Hvpl nicht eingerichtet. Dann wäre das taktische Zeichen für einen Hvpl korrekt. Weiter soll ja eine Kp das Bwk Amberg verstärken. Die kann also auch schlecht an 2 Stellen gleichzeitig sein. Und dann hat das San. Btl. 4 noch den Auftrag in seinem Raum einen Hvpl einzurichten. Der fehlt aber in der Übersicht. Ich frage mich sowieso wie die zahlreichen San Einheiten alle in einer Ortschaft unterziehen sollen. Und dann bin ich noch über die Unterstellung von je einem Krkw Zug unter die 3 Brigaden gestolpert. Grundsätzlich ist die Unterstellung von zusätzlichem Krankentransportraum in der Verzögerung sinnvoll. Aber wo kommen die 3 Krkw Züge her? Jede Einheits San Kp hat einen Krkw Zug. Die 4. Pz. Gren. Div hat 5 dieser Kpn plus eine weitere vom Korps unterstellt. Davon sind 3 den Brigaden unterstellt, 1 verstärkt das Bwk Amberg, eine richtet den Hvpl der Division ein und schließlich wird die San Kp vom Korps als Reserve bereit gehalten. Bleibt nur der Krkw Zug der 1./ San Btl 4 und die 3 Krkw Züge der unterstellten Krankentransport Kp. Die sind aber hauptsächlich zum Transport von den Hvpl nach rückwärts gedacht, taucht ja an anderer Stelle im BR Log auch so auf. Ich kann mir das nur so erklären, dass für die Verzögerung die Brigaden keine komplette San Kp sondern nur den Krkw Zug unterstellt bekommen haben. In derr Verzögerung ist ein Hvpl zu unbeweglich,
da muss man ggf.weitere Transportwege in Kauf nehmen.
Ich werde in Freiburg mal nach der Einsatzplanung des San.Btl. 4 suchen. Da sollte das ja etwas ausführlicher geregelt sein.

[uraken]

Der Versuch die in den diversen Dokumenten genannten Einheiten, bzw. ihre Gefechtsstände räumlich zu zuordnen.
Manche Ortsnamen kommen sehr häufig in dieser Gegend vor, deshalb bitte mit Vorsicht genießen.

[Nemere]

Vielen Dank. Mit ALTDORF ist das Altdorf so von Nürnberg gemeint.
Es gibt online einen sehr guten Koordinatenumrechner, der den gesuchten Ort dann auf einer Karte anzeigt:

https://www.koordinaten-umrechner.de/decimal/48.924530,12.270527?karte=OpenStreetMap&zoom=15

Bitte für die Anzeige von Koordinaten aus Bundeswehrdokumenten das Feld MGRS / UTMREF verwenden, nicht UTM-Koordinaten.

Grüße
Jörg

[uraken]

Danke!
Hier die korrigierte Version.

[uraken]

Noch ein Typo. Die südliche Brigade der 4. ist die PzGrenBrg 11. Copy Past kann so gemein sein!

[uraken]

Vielen Dank. Mit ALTDORF ist das Altdorf so von Nürnberg gemeint.
Es gibt online einen sehr guten Koordinatenumrechner, der den gesuchten Ort dann auf einer Karte anzeigt:

https://www.koordinaten-umrechner.de...eetMap&zoom=15

Danke für den Tip! Das half super.
Leider sind mir in den vorherigen Versuchen einige Fehler auf Grund von doppelten Ortsnamen unterlaufen. Diese ist hoffentlich besser.
Es deutet die Lage der logistischen Einrichtungen des II. Corps so wie die Lage der bekannten Gefechtsstände der größeren Verbände an.

[Nemere]

Vielen Dank für die Arbeit, die Du dir mit den Karten gemacht hast.

[uraken]

Reiner Eigennutz
Wenn ich die Ortsnamenslisten sehe, habe ich keine Chance das Gesamtbild zu erkennen und zu verstehen was die Plannung wollte.
Visuell habe ich eine kleine Chance das besser zu Verstehen.
Darf ich annehmen das das Korpsdepot 271 die gleiche Rolle für die 1.LLDiv. spielte wie 270 für die 4.PzGren?

Interessant fand ich auch, das die Kanadier so weit vorne sind.
Auf der einen Seite hilft das sicher, das sie nach meinen Verständnis entweder den II.Korps oder den VIII US Corps als Reserve dienen sollten. Andererseits ist sind sie weit Weg von dem öfters angesprochenen Stoß durch Österreich. Der wurde doch als sehr gefährlich angesehen.
Auch die Konzentration der logistischen und Unterstützungseinheiten des Korps im Dreieck Ingolstadt, Gunzenhausen, Donauwörth wirft viele Fragen für die Verteidigung Südbayerns und Münchens auf.
Es drängt sich der Eindruck auf, als ob da noch eine "Korps" fehlen würde. (Frankreich?)
Die Aufgabe des II. Korps erscheint mir Janus-artig.
Einerseitsdas erbitterte Halten bei der 1.LLDiv (Zitat hält ... auch nach Umfassung) und auf der anderen beweglichen Operationsführung mit 1. GebDiv und 10. PzDiv südlich der Donau.

Auf jeden Fall ist die Durchsicht und Diskussion dieser Dokumente super.