Logistik der Division im V-Fall

[Nemere]

ich bin mir nicht sicher ob hier nicht eun gewisses Missverständnis vorliegt. Die 1000 to Mun und 1000 Tonnen Betriebstoff Vorrat im genannten Korpsdepot sind mitnichten alles was die 4. Pz. Gren. Div zur Verfügung hat.

Allrad hat das System der Auffüllung der Vorräte an MVG oben bereits wunderbar erklärt.

Zusammengefasst konnte man von folgenden Vorräten ausgehen:
- Truppe bis einschl. NSchKp Brigade 5 Versorgungsraten (VR)
- Korps- / WBK-Vorrat 9 VR
- Sondervorrat Korps für Schwerpunktbildung 2,5 VR
- Heeresdepots beim TerrKdo 21 VR Munition und 26 VR Betriebsstoff
Ergibt gesamt: 37,5 VR Munition / 42,5 VR Betriebsstoff.


Das Unterstellen von Depots unter die Divisionen, die Korps oder sogar die Brigaden war durchaus üblich. Das TerrKdo Süd hätte z.B. ab einer bestimmten Alarmmaßnahme das Mundepot Hohenbrunn (südl. München) dem II. Korps unterstellt, das Mundepot Breitengüßbach wäre dem VII. (US) Korps unterstellt worden – allerdings nur zur infrastrukturellen Nutzung. Da das Mundepot Breitengüßbach nördlich von Bamberg ziemlich weit vorne im Verteidigungsraum der Amerikaner lag, wäre es wahrscheinlich sehr frühzeitig von den dort eingelagerten Munitionsbeständen geräumt worden – ein schönes Beispiel dafür, dass die Bundeswehr aus Mangel an geeigneten Objekten immer wieder gezwungen war, von der Lage zum VRV völlig ungeeignete Objekte zu nutzen. Leider habe ich den BRLog des für Breitengüßbach zuständigen Versorgungskommando 860 nicht, es wäre interessant gewesen, wie diese Räumung geplant war (nur Bahn oder auch evtl. zivile Straßentransportleistungen nach dem BLG).

Die Gebirgsdivision hatte 1982 während ihres damals noch nach GDP-geplanten Einsatzes an der bayerischen Ostgrenze lt. dem BRLog gleich mehrere Korpsdepots unterstellt:

- PzGrenBrig 22 hätte das Korpsdepot 273 – Falkenfels (nördlich Straubing) übernommen

- GebJgBri 23 das Korpsdepot 277 – Hunding (nördlich Deggendorf). Hier wäre sofort das Problem aufgetreten, das die GebJgBrigade keine Nachschub-, sondern nur eine Versorgungskompanie mit geringerem Transportraum hatte. Die Brigade wären deshalb vom NSchBtl 8 zusätzlich 75 t Transportraum unterstellt worden.

- GebNschBtl 8 schließlich hätte das Korpsdepot 271- Schillertswiesen (südlich Cham) übernommen. Weiter hatte das Btl den Auftrag, den Erstverbrauch der Division an Munition aus dem Korpsdepot 280 – Schierling (südlich Regensburg) zu decken, bei Überraschungsangriff hätte man sich aus dem oben erwähnten Mundepot Hohenbrunn versorgt.

Bei Betriebsstoff hätte man sich so lange wie möglich auf Eisenbahnkesselwagen gestützt, die teilweise ab bestimmten Alarmmaßnahmen befüllt in den Depots standen. Entleerte EKW wären dann erst zu den IVG-Tanklagern (z.B. für Südbayern Unterpfaffenhofen bei München) zum Wiederbefüllen gegangen und vor dort aus zum Korpsdepot 259 – Langweid (nördl. Augsburg). Von hier wäre dann der BStff weiter verteilt worden.

[Nemere]

Dann gibt es bestimmte Intensitätsfaktoren 2,5, 2,0 f.d. 1. Kampftag, erschließt sich mir aber nicht, wie das berechnet werden soll.

Es gibt den "Munitionssatz" (MS), das ist die Menge an Munition, die an einem normalen Kampftag (24 Std) voraussichtlich aus einer Waffe verschossen wird.
Beispiele:
1 MS
- BMK Marder 120 Schuß
- MILAN 0,57 Schuß
- Mörser 120 mm: 45 Schuß
- PzH 155 mm: 55 Schuß

Dann gibt es für bestimmte Gefechtshandlungen mit einem höheren Munitionsverbrauch die "Intensitätsfaktoren" (IF), mit denen der MS multipliziert wird.
Beispiele für IS:
Verteidigung 1. Tag
-BMK 2,5
-MILAN 3
-Mörser 2,5
-PzH 2

D.h. die BMK beim Marder verschießt in der Verteidigung nicht nur 120, sondern 300 Schuß (120 x 2,5) am Tag. Statt 0,57 MILAN werden 1,71 MILAN (0,57 x 3) verbraucht.

[allrad]

Hallo,
vielleicht noch mal eine Anmerkung zu den Korpsdepots. Diese wurden ja als Kampfversorgungsanlagen bezeichnet. Der Grundgedanke war in der vorderen Kampfzone, also in den Gefechtsstreifen der Korps, kleinere Depots einzurichten in denen ein gemischter Vorrat an Versorgungsgütern lagerte. Diese Depots waren unterschiedlich groß und recht unterschiedlich befüllt. Es gab auch Depots in den NVG/EVG lagerten, also z.B. Ersatzteile. Auf dem Gelände dieser Depots waren oft andere Einrichtungen wie Sperrmittelhäuser mit Pioniermunition, die nicht Vorrat war sondern berechnet für eine bestimmte Sperre in der Nähe bereit gehalten wurde. Auch gab es Kartenlager, Lagerhäuser mit Verpflegung, die aber von den Verpflegungsämtern bewirtschaftet wurden oder auch schonmal die Skiausstattung Flachlandtruppe, die das Korps bei Bedarf zuweisen konnte. Betrieben wurden diese Depots hauptsächlich von Reservisten, je nach Stan Typ waren es etwa 80 Soldaten, also etwa eine schwache Kompanie mit Teileinheiten für die Führung, Eigenversorgung, Umschlag und Sicherung. Wie oben von Nemere beschrieben konnten diese Depots Divisionen und Brigaden unterstellt werden. Diese nutzten das KDP dann als Versorgungspunke. Ggf. konnten auch Einheiten der Nsch. Trp. diese Kdp verstärken, insbesondere wenn die Kdp noch nicht vollständig mobil gemacht hätten. Auch konnten sich mobile Versorgungseinrichtungen wie z.B. ein Div. Vers.Punkt Mvg an ein KDP anlehnen.

[Malefiz]

Allrad hat das System der Auffüllung der Vorräte an MVG oben bereits wunderbar erklärt.

Ze man sich so lange wie möglich auf Eisenbahnkesselwagen gestützt, die teilweise ab bestimmten Alarmmaßnahmen befüllt in den Depots standen. Entleerte EKW wären dann erst zu den IVG-Tanklagern (z.B. für Südbayern Unterpfaffenhofen bei München) zum Wiederbefüllen gegangen und vor dort aus zum Korpsdepot 259 – Langweid (nördl. Augsburg). Von hier wäre dann der BStff weiter verteilt worden.

https://de.wikipedia.org/wiki/VTG_AG und

https://de.wikipedia.org/wiki/Central_Europe_Pipeline_System

Der VTG Artikel war mal besser, da gabs Mal Zahlen zum Anteil der Bevorratung in Tankkesselwaggons und unterirdischen Kavernen.

https://www.relikte.com/nds_pipeline/

Grüße

[Rex Danny]

Sehr interessant fand ich auch, daß es Eisenbahntransportzüge gab, die durchnummeriert waren. Von so etwas habe ich bis heute noch nichts gehört. Waren es bundeswehreigene Züge oder wurden die Züge von der DB gestellt und dann entsprechend von der Bundeswehr nummeriert?

Leider hat bisher noch niemand von euch meine Frage beantworten können. Oder wurde der Beitrag einfach nur überlesen?

Grüße


Rex Danny

[klaus_erl]

Hallo Ulli,

ich habe es nicht überlesen, kann aber keine sichere Antwort dafür geben.

Die einzigen mir bekannten in größerer Stückzahl vorhandenen Eisenbahnwagen der Bundeswehr waren die Flachwagen für den Panzertransport. Ich gehe davon aus, dass die Eisenbahntransportzüge aus diesen sowie bundesbahneigenen vergleichbaren Wagen sowie sonstigen für die Transporte benötigten und geeigneten Wagen von Bundesbahn und Waggonverleihern (*) zusammenzustellen gewesen wären. Die durchnummerierten Züge waren also wohl vorgeplante, im Bedarfsfall zusammenzustellende Einheiten.

(*) Beispielsweise Kesselwagen führte die Bundesbahn abgesehen von einigen sogenannten Dienstgüterwagen (z.B. Schwerölwagen für die Versorgung ölgefeuerter Dampflokomotiven bis in die 70er Jahre) nicht im eigenen Bestand. Diese wurden von Waggonvermietern, z.B. VTG, EVA, betrieben.

Klaus

[Nemere]

Die durchnummerierten Züge waren also wohl vorgeplante, im Bedarfsfall zusammenzustellende Einheiten.

Die Züge I - VIII waren reine Munitionszüge, also wahrscheinlich vor allem gedeckte Güterwägen, mit Sicherheit aber keine Flachwagen für Panzertransport. Also kamen die Waggons von der DB. Die Nummern wurden wahrscheinlich vom Versorgungskommando 860 vergeben, da diese Züge aus dessen Depots kamen.
In der Anlage die Liste dieser acht Munitionszüge mit ihrer Befüllung und der Wagenanzahl sowie dem Bestimmungsbahnhof und der Entladezeit. Ich weiß allerdings nicht, was "Entladegeräte HKS" der DB sind, ich nehme an, so eine Art Förderbänder.

Grüße
Jörg

[uraken]

Die Zahlen sehen schon deutlich besser aus. Allerdings hätte das verdammt lange gedauert bis die Munition ihre "Verbraucher" erreicht hätte. Das sind überschlagen 4000t Munition. Alleine das ein, aus und um zu laden dauert schon unter Friedensbedingungen. Wurde so was jemals geübt, sprich getestet?

[uraken]

Trotzdem sind die Zahlen zum Teil sehr knapp. Ich habe es mal grob zusammengerechnet:

• 72 TOW
• 192 HOT
• 520 Milan
• 30350 155mm aller Art
• 3984 203mm aller Art
• 6160 120mm für Leo 2
• 6140 105mm für Leo 1
• 2572 Panzerfaust
• 11580 120mm Mörser
• 6912 110mm Raketen
• 19560 DM31 Schützenminen
• 63800 AT2 Minen

Was ich vermisse ist ausser der 35mm Munition für die Geparden die Fliegerfäuste für das FlaReg 4. Vermutlich kennen ich die MunATNr nicht

[klaus_erl]

Die Züge I - VIII waren reine Munitionszüge, also wahrscheinlich vor allem gedeckte Güterwägen, mit Sicherheit aber keine Flachwagen für Panzertransport.

Ich hatte mich von der Verlegung der zusätzlichen Panzer/Schützenpanzer/Panzerhaubitzen und meiner Überlegung was die BW denn an eigenen Wagen hatte in die Irre führen lassen. Für Munitionstransporte kamen natürlich im Wesentlichen klassische gedeckte Wagen oder Schiebewandwagen aus DB-Beständen in Frage.

Klaus

[uraken]

Trotzdem sind die Zahlen zum Teil sehr knapp. Ich habe es mal grob zusammengerechnet:
Was ich vermisse ist ausser der 35mm Munition für die Geparden die Fliegerfäuste für das FlaReg 4. Vermutlich kennen ich die MunATNr nicht

Die 35mm sah ich aber nicht die Redeyes oder Stingers.

[Nemere]

Was ich vermisse ist ausser der 35mm Munition für die Geparden die Fliegerfäuste für das FlaReg 4. Vermutlich kennen ich die MunATNr nicht

Die 35 mm Munition ist auf den Seiten 5, 6 und 10 des PDF-Dokuments erwähnt - Patr 35 x 228 (Seitenzahlen im Originaldokument 9, 10 und 14). Die ersten Seiten behandeln die Munitionszüge für die Brigaden und das ArtRgt, da kann naturgemäß keine 35mm Flak-Munition erwähnt sein. Ab S. 5 geht es um die Munition, die vom NSchBtl für die Folgeversorgung und die Divisionstruppen bereitgehalten wird.
Hier finden sich insgesamt 52.300 EA BS 24 35 mm und 6400 EA BS 27 35 mm. BS 27 dürfte die panzerbrechende Munition des Gepard, z.B. für Erdkampf sein.

Fliegerfäuste gab es 80 EA, siehe oben meinen ersten Beitrag, Nr. 3.

[Nemere]

Die Zahlen sehen schon deutlich besser aus. Allerdings hätte das verdammt lange gedauert bis die Munition ihre "Verbraucher" erreicht hätte. Das sind überschlagen 4000t Munition. Alleine das ein, aus und um zu laden dauert schon unter Friedensbedingungen. Wurde so was jemals geübt, sprich getestet?

Die Munition wurde kaum direkt zu den "Verbrauchern" gefahren, sondern kam in de Brigade- bzw. Divisionsversorgungspunkte. Wenn ich dazu komme, suche ich aus dem BRLog noch die Angaben zu den Versorgungspunkten heraus. Bei den Listen des NschBtl 4 steht im Kopf der Liste auch jeweils für welchen DivVersPkt dieser Zug bestimmt war.
Die Zeit, die man für das Entladen ansetzte, ergibt sich in etwa aus der "Stehzeit" der Züge (oben in den Listen angegeben). Das waren bei den Zügen für die Brigaden und das ArtRgt jeweils 24 Stunden, bei den vier Zügen für das NSchBtl 4 dreimal 48 und einmal 24 Stunden. Außerdem ist in Spalte 3 die Anzahl der Paletten angegeben, dafür gab es dann auch Werte, wie lange der Umschlag dauerte.

[Malefiz]

Hallo Uraken,
es gab Lehrvorführungen der STTr2 in Bremen. Diese Mengen wurden aber vermutlich nie verwendet.

[allrad]

Gutem Morgen. Zu den Redeyes kann ich folgendes Beitragen. Bei meinem letzten Besuch im BAMA Habe ich eine Auflistung des Verteidigungsvorrates des Heeres gefunden. Die hatte Fü H aufgrundceiner Anfrage des Bundestages zusammengestellt. Zu meiner Überraschung durfte man da Dokumente abfotografieren. Was sonst ja verboten war. Etliche der improviesierten Handyfotos sind nicht lesbar. Das mit den Redeyes schon. Stand des Dokumentes ist Anfang der 80er. Es sind als Vorhersage die Entwicklungen der Bestände bis 1990 aufgeführt. Redeyes gab es tatsächlich nur gut 800 als gesamte V Vorrat