Logistik der Division im V-Fall

[uraken]

Danke für die Zahlen!
Bei nur 800 Redeye stand das Konzept der Wechsel Besatzungen beim Gepard/Roland -eine Crew an Bord, eine mit Flieger Faust und eine ruht - ja auf sehr dünnen Füßen.

[uraken]

Sorry für die schlampige Ausdrucksweise. Als Verbraucher habe ich hier mal die empfangende Einheit angesetzt. Beim ArtReg 4 stimmts sogar ;-)
Was die Praxis Frage betrifft ist meine Erfahrung halt das etwas was nie geübt oder getestet wurde nie so klappt wie man sich das auf den Papier ausmalt.

[Nemere]

Sorry für die schlampige Ausdrucksweise. Als Verbraucher habe ich hier mal die empfangende Einheit angesetzt. Beim ArtReg 4 stimmts sogar ;-)
Was die Praxis Frage betrifft ist meine Erfahrung halt das etwas was nie geübt oder getestet wurde nie so klappt wie man sich das auf den Papier ausmalt.

Ich wollte Dich damit auch nicht kritisieren, es sollte nur nicht der Eindruck entstehen, das die Munition unbedingt direkt vom Entladebahnhof zum Kampftruppenbataillon kommt.
Deine Erfahrungen, das Sachen, die nie geübt wurden, trotz bester Planung nicht klappen, kann ich nur teilen. Der Umschlag von MVG wie Munition oder Betriebsstoff wurde schon deshalb in der Friedenspraxis nie im großen Umfang geübt, weil die immer restriktiver werden Bestimmungen zum Umweltschutz und zum Gefahrguttransport das kaum mehr zuließen.
Man müsste jetzt einen VAK Munition haben, um anhand der Ladelisten für die Munitionszüge festzustellen, welcher Verträglichkeitscode für die dort genannten Munitionssorten galt. Dann hätte man wahrscheinlich festgestellt, das es da erhebliche Probleme mit dem Zusammenladen so mancher Munitionssorten in einem Güterwagen und erst recht auf einem LKW gegeben hätte. Im V-Fall hätte das niemanden interessiert, solange man die Fracht einigermassen sicher ans Ziel brachte. Im Frieden wäre ein Verstoß gegen die Zusammenladebestimmungen ein absolutes K.O.-Kriterium gewesen.

Grüße
Jörg

[klaus_erl]

Hallo Jörg,

Ich weiß allerdings nicht, was "Entladegeräte HKS" der DB sind

ich habe mir mal erlaubt, die Frage danach in einem Eisenbahnforum zu stellen. Mal sehen, ob es dort jemand weiß.

Klaus

[uraken]

Jörg das passt schon :-)

[kato]

In der Anlage die Liste dieser acht Munitionszüge mit ihrer Befüllung und der Wagenanzahl sowie dem Bestimmungsbahnhof und der Entladezeit. Ich weiß allerdings nicht, was "Entladegeräte HKS" der DB sind, ich nehme an, so eine Art Förderbänder.

HKS dürfte eigentlich Hks sein - das ist die UIC-Bauartbezeichnung für "Gedeckter Güterwagen Sonderbauart, Lademasse <20 Tonnen, für Züge <100 km/h". Was ungefähr die Tarnbezeichnung für "Militärgüterwagen, für Munition geeignet" ist.

Bei den Entladegeräten dürfte es sich um die Gabelstapler gehandelt haben. Diese Gabelstapler hatten gegenüber kommerziell verfügbaren Modellen gewisse Standarddimensionen im Bezug auf Bauhöhe, Hubhöhe, Bodenfreiheit, Beladung etc - speziell um gedeckte Güterwagen auch befahren zu können. Es gab über die Jahrzehnte m.W. verschiedene Modelle, die alle von der Firma Still nach Vorgaben der Deutschen Bahn entwickelt und hergestellt wurden. Ggf. gab es dabei auch ein spezifisches "für Hks-Wagen" beschafftes Modell einer bestimmten Baureihe o.ä..

[Nemere]

Ich habe mir mal die Lage der Entladebahnhöfe für die Munitionszüge I – VIII in Bezug auf die geplanten Versorgungspunkte angesehen. Weitgehend hat man schon darauf geachtet, dass die Entfernungen und damit die Umlaufzeit der Transportfahrzeuge nicht zu groß waren:

PzGrenBrig 10 (Zug I): 15 km
PzGrenBrig 11 (Zug II): 10 km
PzBrig 12 (Zug III): 15 km

ArtRgt (Zug IV): 25 km

NSchBtl 4 (Züge V- VIII)
Zug V zu DivVersPkt MVG 1: 45 km
Zug VI zu DivVersPkt MVG 1: 10 km
Zug VII zu DivVersPkt MVG 2: 20 km
Zug VIII zu DivVersPkt MVG 2: 25 km

Die Wahl der Entladebahnhöfe wurde von der dort zur Verfügung stehenden Infrastruktur bestimmt: Abstellgleise, Laderampen, Zufahrtsstraßen, möglichst getarnte Abrufräume für die wartenden LKW usw. Daraus ergaben sich dann eben u.U. größere Fahrstrecken zu den Versorgungspunkten.
Daher kamen kleine Bahnhöfe meistens nicht in Frage. Hier haben wir dann auch die Schnittstelle zum zivilen Bereich. Die Bundesbahn musste in ihren zivilen Alarmplan (ZAP) aufnehmen, dass zu bestimmten Zeiten auf bestimmten Bahnhöfen eine Rangierlok verfügbar sein musste, es bedurfte evtl. einer gewissen Vorlaufzeit, damit diese Lok zum gewünschten Bahnhof kam, Rangierpersonal musste bereitstehen, bei der Lok brauchte man eine behelfsmäßige Lichttarnung und ähnliches. Für solche Entladevorgänge wurden durchaus auch Gleisanlagen in Industriebetrieben verwendet, wenn es dort entsprechende Voraussetzungen wie Rampen gab. Für diese Zwecke wurden dann die Fabrikgleise mit Leistungsbescheid bereits im Frieden angefordert.

Die Munitionszüge für die drei Brigaden mit einem Gesamtvolumen pro Zug von 220 bis 230 t hätten wahrscheinlich von der jeweiligen Nachschubkompanie in einem Umlauf entladen werden können. Jede dieser Kompanien hatte einen Transportzug 250 t mit Lkw 10 t.

Beim Munitionszug des ArtRgt mit 470 t und den vier Zügen für die Divisionsversorgungspunkte mit insgesamt 3344 t sah das schon anders aus. Das NschBtl hatte in der 6. und 7. Kp 800 t Transportraum Pritsche, das wären also schon etwa 5 Umläufe gewesen. Da der Zug VIII nur eine Stehzeit von 24 Stunden im Bahnhof Parsberg hatte und zudem mit 935 t die größte Lademenge hatte, wäre hier ein Schwerpunkt zu bilden gewesen. Da im Bahnhof Parsberg auch der Zug V mit einer Stehzeit von 28 Stunden, allerdings möglicherweise zu einem früherem Zeitpunkt zu entladen gewesen wäre, hätte es hier einer sehr sorgfältigen Abstimmung zwischen Verkehrsführung, Logistik/G 4 der Division und der Bundesbahn gebraucht, um Friktionen zu vermeiden. Man sieht daran sehr schön, dass es nicht nur in der Taktik am VRV auf Schwerpunktbildungen und Raum-Zeit-Berechnungen ankommt.

[uraken]

Auch in dem Fall ist Timing alles. Für das ArtReg.4 sollte man nicht vergessen, das dieses eigene nicht geringe Transportkapazität hatte.
Wenn ich mich richtig erinnere, hatte die Transportstaffel der 1./41 alleine 48 10-Tonner.
Der Hacken ist allerdings das gerade Versorgungs-Elemente stark auf Mob. Reservisten angewiesen waren. Die 6. und 7. Kp des NschBtl. 4 waren doch Geräteeinheiten. Diese Reservisten in den zu erwartenden Durcheinander erstmal zu empfangen, auszustatten und dann den Einheiten zu zuführen ist nochmal eine weitere Hürde. Zudem musste dann noch das Gerät entmottet werden.

[DeltaEcho80]

Danke für dieses sehr, sehr interessante Thema und die Diskussion hier.

Was mir immer mehr bewusst wird, ist, welche umfangreiche Planungen für den berühmten V-Fall in der "alten" Welt betrieben wurden oder werden mussten. Gut, dass die Bundesbahn hier eingebunden war, war mir schon klar. Aber nicht, in welcher Detailtiefe. Diese ganzen Planungen wurden ja wahrscheinlich ab 1990 "eingestampft" und verschwanden im Nirvana.

Für solche Entladevorgänge wurden durchaus auch Gleisanlagen in Industriebetrieben verwendet, wenn es dort entsprechende Voraussetzungen wie Rampen gab. Für diese Zwecke wurden dann die Fabrikgleise mit Leistungsbescheid bereits im Frieden angefordert.

Konnten dann für andere Zwecke als die Munitionslogistik dann auch z.B. Lagerhäuser auf dem flachen Land für solche Sachen verwendet werden? In meiner Jugend habe ich immer in den Ferien bei der BayWa in einem Lagerhaus mit Gleisanschluss Ferienjob als Erntehelfer gemacht. Da gab es die Legende, dass das Lagerhaus mit seinem direkten Gleisanschluss an die Rampe für "irgendwas militärisches geplant ist, wenn´s kracht". Zu Friedenszeiten wurden hier Kohlen, Kunstdünger, Zuckerrüben und Saatgut umgeschlagen.

Bei der Übung "Goldener Schild 2004" hat z.B. das PzGrenBtl 352 im alten und damals schon stillgelegten Bahnhof in Gerolzhofen entladen. Da wurde die Rampe des direkt angrenzenden BayWa-Lagerhauses auch eingebunden.

[Malefiz]

Nicht zu vergessen, dass die 6./7. Kompanien der Nachschubbataillone mit einem Sammelsorium von Fahrzeugen unterwegs gewesen wären, wenn denn alle einberufenen Fahrzeuge gekommen wären.

[allrad]

Ich habe nochmal auf den genannten Mun Zügen nachgedacht. Für mich erscheint logisch die Erstbefüllung der beiden DVP MVG mit der Eisenbahn durchzuführen. Die steht zum Beladen schneller zur Verfügung als die beiden 600 to Trsp Kp des NschBtl D. Die müssen ja personell und Materiell erst einmal mobil machen, in die Depots verlegen, dort beladen und dann müssten sie wieder in das rückwärtige Divisionsgebiet marschieren, mitten durch den Aufmarsch. Aktive Trsp. Einheiten hatten zwar das Korps und das Terr.Kdo zur Verfügung, deren Auftrag es ja u.a. war die Vers. Punkte der Divisionen aufzufüllen. Allerdings hätten die nicht dafür ausgereicht alle Vers.Punkte gleichzeitig aufzufüllen.
Soweit, so gut. Was mich verwirrt sind die Züge für die Brigaden und der Anteil für den Divisionstruppenversorgungspunkt. Diese Versorgungseinrichtungen werden ja von aktiven Nsch. Einheiten betrieben, weiter führten diese ja die Versorgungsbeladung mit,für gewöhnlich war vorgesehen diese zumindest in großen Teilen beweglich bereitzuhalten, dass heißt die Versorgungsgüter verblieben auf dem Lkw und wurden direkt auf die LKw der Nachschubdienste der (Kampftruppen) Btl umgeschlagen. Leere Lkw fahren dann zurück zum DVP und werden dort beladen. Offensichtlich war das hier anders geplant. Denkbar wäre für mich nur, dass die Brig.Nsch. Kpn und die DivTrpNschKp noch während des Aufmarsches ihre Versorgungsgüter auslagern, also in den Versorgungspunkten abladen und Stapeln, um aus den Zügen erneut zu beladen. Würde das gelingen wären zu den ja wieder beladenen LKw noch zusätzliche ausgelagerte Versorgungsgüter bereits ausgabebereit. Bei dem angenommenen hohen Mun Bedarf der ersten Gefechte nicht ganz unlogisch. Zumal ich im rückwärtigen Brigadegebiet nach dem Beginn von Kampfhandlungen keine Munitionszüge erwarten würde, an Schienenfahrzeugen kommen mir da höchstens die beiden Schienenbusse der unterstellten Krankentransportzüge Schom in den Sinn. Eine weitere Kuriosität ist die Zuweisung von Art Mun an die Brigaden. Die Pz. Art. Btl der Brigaden holen diese Mun nicht bei der Nsch Kp B ab sondern direkt im DVP MVG. Die Nsch Kp B hat also gar keine Art Mun im Bestand. Wenn man jetzt haarspalterisch an die Sache rangeht sind die Züge ja auch nicht für die Nsch Kp sondern für die Brigaden. Ich vermute die Art. Mun. war direkt für die Pz.Art. Btl vorgesehen, d.h. auch die Trsp. Züge der Artillerie hätten ihre Mun aus der Versorgungsbeladung auslagern müssen um die Züge zu entladen.

[uraken]

Ich denke es macht durchaus Sinn, das der komplette initiale Bedarf einer Brigade aus einer Quelle gedeckt wird.
Das würde sicher einiges vereinfachen.
Da die Artillerie schon in der Phase der initialen Verzögerung zur Unterstützung der Verzögungsverbände benötigt wird kann ich mir durchaus vorstellen, das die "schneller zum Schuss" kommt als die Kräfte die in den Verteidigungsräumen liegen. Dem entsprechend schnell wird die Versorgungsbeladung verbraucht werden.

[suedbaden]

Konnten dann für andere Zwecke als die Munitionslogistik dann auch z.B. Lagerhäuser auf dem flachen Land für solche Sachen verwendet werden?

Ich würde vermuten, dass jede feste Laderampe für das Entladen von gedeckten Güterwagen mit Munition geeignet war. Entscheidend war hier wohl die Nutzlänge, also die Anzahl der Wagen, die ohne weitere Rangiermanöver entladen werden konnten. Für die effiziente Entladung von Panzern waren Kopframpen erforderlich, von denen es weniger gab.

Es gab wohl auch Behelfsrampen, mit den Panzer von Flachwagen auf einem normalen Gleis entladen werden konnten, aber keine Ahnung, wie viele davon gab und wie die disloziert waren.

Und bei uns (PzGrenBtl, später 1980er) gab es damals die Legende, dass ein SPz Marder auf einem Flachwagen auf der Hochachse um 90 Grad drehen und dann einfach runterplumpsen konnte (natürlich ohne Rücksicht auf den Flachwagen und den Gleiskörper). Kriegsmäßig Marschbereitschaft herstellen auf der freien Strecke. Könnte aber auch eine der vielen Stories, die die Uffze damals so erzählt haben, gewesen sein. Würde mich aber interessieren.

[Malefiz]

Hallo Allrad,
die LkWs der Artillerie Trp. Züge hatten Kräne, ich kann mir nicht vorstellen, dass die die Munition noch einmal abgeladen haben. Vermutlich haben die die Paletten direkt zu den M109 gefahren. Nur die LKWs
konnten die Paletten mit den Kränen bewegen. Vermutlich sind die erst nach Aufmunitionierung der M109 zum DVP MVG gefahren. Die Batterien dürften ja auch durch Stellungswechsel ständig in Bewegung gewesen sein. Da wären eigene Munitionsstapel hinderlich gewesen.

[allrad]

Da sehe ich ja auch das Problem. Normalerweise wird so weit vorn wenig ausgelagert. Wobei die Möglichkeit der Auslagerung direkt in den Feuerstellungsräumen schon in den Vorschriften erwähnt wird