Krieg in der Ukraine

[Malefiz]

Nicht Russland ist das Feindbild! Wenn überhaupt, dann müsste man Putin hier in den Ring stellen.

Das sehe ich auch so. Putin und seine Kleptokraten Clique. -
Ich fürchte, wenn die Ukraine jetzt den größten Teil ihres Südens los wird. Wird der Verlust in Minsk 3(?) festgeschrieben. Vermutlich aber bestimmt nicht mehr unter deutscher Vermittlung. Dann geht das Theater in 5-10 Jahren weiter. Ich denke das ein Herr Mützenich und eine Frau Esken und Frau Lamprecht nicht mehr in die Zeit passen. Oder man könnte ja mal einen Verteidigungsminister aussuchen, der Interesse an der Sache hat, vielleicht auch noch Kompetenz? Da wird jetzt geschimpft, dass die CDU in den letzten Jahren die Bundeswehr vernachlässig hat. Stimmt. Aber ich möchte an die Drohnendebatte und Herrn Mützenich, einen engagierten Wehrbeauftragten, der gerne weitergemacht hätte, und Herrn Mützenich, und nicht zuletzt einen Finanzminister erinnern. Da gab es einen Herrn Struck, der festgestellt hat, das die Freiheit am Hindukusch verteidigt wird. Landesverteidigung? Grundgesetz?
Ich war nie ein Fan der Grünen, und bestimmt nicht von meinem Berufskollegen Hofreiter. Inzwischen kommen die meinen Vorstellungen am nächsten. Die Frau Strack-Zimmermann legt den Finger in die Wunde, genauso, wie der Hofreiter, das rechne ich beiden hoch an. Was wir jetzt nicht der Ukraine geben, müssen wir vielleicht später sehr viel teurer bezahlen.

Eigentlich müsste eine Bedrohungsanalyse (Feindlage) gemacht werden. Es müßte mit den (östlichen) Nato Partnern eine Verteidigungsplanung erstellt werden. Ich fürchte, dass die so nicht existiert. Dann die Struktur angepasst werden. Vielleicht eher fünf als drei Divisionen. Brauchen wir so viele Schiffe? Vielleicht viel mehr billige Erdkampfflugzeuge wie die A10, Drohnen? Eisenbahnwaggons? Dann müsste der Bedarf ermittelt werden. Schließlich die Einkaufsliste erstellt werden.
Die Einkaufsliste hört sich teilweise ganz gut an, aber da fehlen noch eine Reihe Schritte, die eigentlich vorher stattfinden sollten. Da ist Frau Baerbock gefragt. Cyber ist wichtig, andere Dinge, wie die Organisation einer gemeinsamen europäischen Verteidigung gehören mehr in ihr Ressort. Und da haben wir jede Menge Vertrauen bei den Polen, Balten, Tschechen, Slowenen und Slowaken verloren. Warum alten russischen Schrott gegen alten deutschen Schrott tauschen ?
Ich könnte noch viel ergänzen. Warum in den Zahlen immer kleckern? Warum bekommt die Ukraine eine Luftabwehr Iris-T in viel zu kleinen Stückzahlen, die wir gar nicht mehr haben?.......

[uraken]

Nicht Russland ist das Feindbild! Wenn überhaupt, dann müsste man Putin hier in den Ring stellen.

Ich denke die Länder über die Rußlands Putin herfällt sehen das etwas anders.
Und machen wir uns nichts vor, in WW1 und WW2 waren nicht Kaiser oder Hitler das Feindbild sondern Deutschland. Etwas was bis heute in vielen anderen Ländern erhalten geblieben ist. Das merkt man sehr deutlich wenn mal mal den deutschsprachigen Raum verläßt.
Und gerade im Osten waren es nicht nur Hitler und Stalin die über die vielen anderen Völker mordend gerollt sind sondern eben Rußland und auch Deutschland oder dessen Vorgänger. Man denke bloss an die diversen Teilungen Polens seit 1700.
Viele hier haben wenig Problem die diversen Länder die sich zwischen Berlin und Smolensk befinden einfach mal als Zitat "Vorgarten" anzusehen.
Das zeigt sich auch in der Außenpolitik.
Da wird präventiv schon vor Furcht gezuckt, das mit der PzH2000 wieder deutsche Geschütze russisches Gebiet wie im 2. Weltkrieg beschießen könnten. Das dieser 2. Weltkrieg im Osten aber auch zu großen Teilen auf dem Gebiet der Ukraine, Weißrußlands, Polens, dem Baltikum, Finnlands, Ungarns (um nur einige zu nennen) und den dort lebenden Menschen ausgetragen wurde, wird ganz schnell im Einklang mit der russischen Propaganda vergessen.
Die Kriegsopfer der UdSSR waren nicht nur Russen, sondern auch Ukrainer und viele andere kleinere Völker. Dazu zählen auch die Krimtataren die Stalin 44 versuchte auszurotten.
Dazu zählen vor allen auch Polen, über das Hitler Deutschland und Stalins UdSSR gemeinsam herfielen. Und dann kommen dazu noch die Schicksale der Balten, der Finnen ...
Für viele dieser Völker waren es über Jahrhunderte Rußland und Deutschland (inklusive der Vorgänger wie Preußen und das von deutschsprachiger Führung geprägte Habsburgerreich, die sie unterdrückten.
Alle dies wird immer vergessen und der Krieg (und viele Geschichten) im Osten auf Rußland reduziert. Die anderen werden vergessen.

[uraken]

Wieder eine Analyse aus Wien.

[uraken]

https://www.politico.eu/article/olaf-scholz-kaiser-complex-ukraine-lurch/

Ein interessanter Artikel in Englisch der zeigt wie Deutschland auch von noch (?) Freunden gesehen wird und wo Scholz mit Kaiser Wilhelm verglichen wird.

Das Endurteil ist vernichtend:

As Ukraine bleeds anew, Scholz’s Germany stands to be remembered for doing exactly what it has pledged in the decades since its “liberation” from the Nazis it wouldn’t: nothing.

Grob übersetzt:
Während die Ukraine erneut blutet, positioniert sich Deutschland so, das es genau für das in Erinnerung bleiben wird, was es in den Jahrzehnten seit seiner "Befreiung" von den Nazis versprochen hat nicht zu tun: gar nichts.

[Hoover]

Während die Ukraine erneut blutet, positioniert sich Deutschland so, das es genau für das in Erinnerung bleiben wird, was es in den Jahrzehnten seit seiner "Befreiung" von den Nazis versprochen hat nicht zu tun: gar nichts.

Genau. Es war Konsens, dass sich Deutschland aus den inneren Problemen andere Länder, besonders der früheren Opfer, heraushält. Dabei wird auch hier unterschagen, was Deutschland bisher geliefert hat und wie es seine alten Grundsätze über Bord geworfen hat. Ich warte nur,bis sich die ersten europäishen Länder beklagen, dass sich Deutschalnd aufrüstet und auch politisch eine Führung in Europa übernimmt.

[uraken]

War in Deutschland nicht auch davon die Rede sich Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Faschismus entgegen zu stellen, internationales Recht und Menschenrechte zu bewahren, Völkermord zu verhindern?
Im Zivilleben wird von jedem Bürger Zivilcourage gefordert zu handeln wenn Verbrechen geschehen und drauf hingewiesen, das Wegschauen und unterlassenen Hilfeleistung auch Verbrechen sind. Das sich jeder Bürger da aktiv im Rahmen seiner Mittel zu positionieren und zu agieren habe.

Es war Konsens, dass sich Deutschland aus den inneren Problemen andere Länder, besonders der früheren Opfer, heraushält.

Auch dieses stimmt nicht. Der Ukrainekrieg ist nicht wie die russische Propaganda behauptet ein internes ukrainisches Problem sondern ein Angriffskrieg, der mit dem deutschen und auch russischen Überfall auf Polen 39, den sowjetischen Überfall auf Finnland 39, der sowjetischen Annektion der Baltischen Staaten und der deutschen Annexion großer Teile der Tschechoslowakei 38/39 gleichzusetzen ist.
Deutschland hat nun die Wahl ob es der Tradition ala Ribbentrop-Molotov folgt oder ob sich das heutige Deutschland an Großbritannien und Frankreich orientiert, die sich spät aber dann immerhin entschlossen der Aggression 1939 entgegenstellten und damit den ersten Schritt zum Sturz eines verbrecherischen Systems machten.
Zumal das heutige "Entgegenstellen" nur auf die materielle Unterstützung beschränkt ist.

Was dein Argument bezüglich der ersten sich beklagenden Länder betrifft, das wird kommen. Es kommt aber so oder so.
Die entscheidende Frage wird sein kommt es weil Deutschland durch nichts tun und zum Teil passiven Widerstand und verbale Eiertänze die Russische Aggression unterstützt oder kommt es weil das Deutschland von heute denen hilft, die ab 1939 Opfer des Hitler Stalin Paktes geworden sind, nämlich den "kleineren" Völkern Osteuropas?
Eine Lektion der Geschichte seit 45 ist, das mit 33-45 immer gegen Deutschland argumentiert wird, egal was Deutschland macht oder auch nicht macht.

[Hoover]

Auch dieses stimmt nicht.

Du hast nicht verstanden. Es geht nicht um den jetzigen Krieg, sondern um die Einstellung: "Deutschland, Ihr seid mal schön ruhig und denkt an eure Geschichte!" der letzten 70 Jahre. Dieser Konsens wurde erstmals mit dem Einsatz auf dem Balkan verlassen und jedes deutsche Engagement kritisch beäugt im Ausland.

Deutschland tut gut daran, die Ukraine zu unterstützen, sich aber nicht an die Spitze der Unterstützer zu stellen. Den Part kann die USA weiter haben. Deutschland ist von dem Gesamtvolumen der drittstärkste Unterstützer, hinter den USA und GB.

Das der Krieg ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg ist, ist ja keine Frage.

[uraken]

Laut Uni Kiel ist das mit dem 3. Platz nicht so.
Da liegen wir hinter USA, UK, EU und Polen bei den absoluten Zahlen. Bezogen auf Wirtschaftskraft legen sich da andere mehr ins Zeug.

Sollte ich etwas zu heftig auf das "interne" reagiert haben, Sorry. Das ist halt der neuste russische Propaganda Winkelzug, das sei doch alles nur ein Bürgerkrieg.

[Hoover]

Laut Uni Kiel ist das mit dem 3. Platz nicht so.

Statistiken. Genau.

Hier wird z.B, die Lieferung von Polen an die Ukraine nur wegen der T72 so hoch gewertet, aber die T72 wird Deutschland ersetzen. Also müssten diese Werte Deutschland zugerechnet werden, oder? Polen sollte Leo 2A4 bekommen, Polen will aber Leo 7AV haben, die die Bundeswehr sebst nur in sehr geringen Zahlen hat.

Alle Lieferungen, die Deutschland den Lieferanten ersetzen wird, müssen also dem deutschen Aufwand hinzugerechnet werden. Ales andere wäre falsch. Vom miserablen Verrechnungsverhältnis russ Material gegen deutsche Ersatzlieferungen nicht zu reden.

[uraken]

Was Deutschland an Polen liefert ist halt höchstens eine sehr indirekte Hilfe für die Ukraine.
Und sich darüber zu beklagen bringt wenig, das ja Deutschland bewußt diesen Eiertanz führt statt klar Stellung zu beziehen.
Die verschiedenen Gründe die Scholz und Co vorbrachten der Ukraine nicht zu helfen wird nur noch durch die sich ständig ändernden angeblichen Gründe Rußlands diesen Krieg zu beginnen übertroffen.
Wer alles tut um zwischen allen Stühlen zu sitzen muß sich nicht über den Spot von allen Seiten wundern.

General a. D. Klaus Wittmann findet da sehr klare Worte.

[tannenzapfen]

Alle Lieferungen, die Deutschland den Lieferanten ersetzen wird, müssen also dem deutschen Aufwand hinzugerechnet werden. Ales andere wäre falsch.

WENN sie dann mal geliefert sind. Bisher ist noch kein deutscher Panzer im Rahmen eines Ringtausches irgendwohin gerollt.

[Malefiz]

WENN sie dann mal geliefert sind. Bisher ist noch kein deutscher Panzer im Rahmen eines Ringtausches irgendwohin gerollt.

Bei den M109 scheint sich was getan haben. 22 M109 aus Norwegen sind geliefert worden und die Bedienungen sind in Deutschland geschult worden.
https://ukranews.com/en/news/861736-...ers-to-ukraine

https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2022-06/56255808-norwegen-liefert-22-panzerhaubitzen-an-ukraine-016.htm

Die M109 sind früher bei der Bw gewesen und von dort nach Norwegen gekommen. Wahrscheinlich musste da auch die Bundesregierung zustimmen.

Aus Belgien sind weniger als 64 M109 in die Ukraine verkauft worden:

https://www.armyrecognition.com/defense_news_june_2022_global_security_army_industry/former_belgian_army_m109_self-propelled_howitzers_sold_to_ukraine_by_oip_private_company.html

[uraken]

Einige der FH70 scheinen auch ehemalige Bundeswehrteile dabei sein. Die auf Youtube gezeigten wurden von den 7-Tonnern gezogen.
Die Italiener hatten einen anderen Laster vorne dran. Vermutlich stammen die aus den Estland.

[tannenzapfen]

Bei den M109 scheint sich was getan haben. 22 M109 aus Norwegen sind geliefert worden und die Bedienungen sind in Deutschland geschult worden.
https://ukranews.com/en/news/861736-...ers-to-ukraine

Hatte mich über die Meldung zuerst gewundert- Schulung an M109 in Deutschland, das die seit Jahrzehnten nicht mehr hat? Hat man da etwa einen alten Oberstabsfeldwebel gefunden, der noch darauf ausgebildet wurde?

Des Rätsels Lösung: Die Ausbildung fand in Grafenwöhr statt, durch die US Army ;-)

[Nemere]

Hier gibt es eine offizielle Liste, was bisher von der Bundesrepublik an die Ukraine geliefert wurde und was noch vorbereitet wird:

https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514