Allgemein: Sonderwaffenlager

[Geograph]

…

Fallen die Nike Stellungen nicht in die Kategorie Sonderwaffenlager?

… und nicht zu vergessen die »Wasserhäuschen« mit den Atomminen ……


.

[Lance]

@Geograph

Ja genau

[Firefighter]

Hallo!
Fallen die Nike Stellungen nicht in die Kategorie Sonderwaffenlager?
Dann würden bei Goole die Standorte "Landau" und "Quirnheim" fehlen.

Gruss Thomas

Hallo,

dann würde nicht nur Landau und Quirnheim fehlen sondern verdammt viele.
Im Grunde hast du ja recht allerdings hat man dann das Problem da man ja nicht weiß welche Nike-Stellung letzendlich auch den Nuklearen Status hatte und welche nicht. Desweiteren müssten dann noch sämtliche Pershing-QRAs darauf, die Mace/Matador-Stellungen, die GLCM-Stellung usw..

Gruß, Sebi

[donholiu]

Hallo moon.
Das ist bestimmt die ex Nike-Stellung 4./23 Westerburg sie liegt Nordlich von Hahn am See.
Schau mal unter www.nikesytem.de nach da gibt es auch Bilder.
Gruß Stefan.

sers,
soweit ich weiss, ist dort heut alles vermietet als kühlräume an geschäften

[walter]

Eine Frage: Warum lagern bei uns hir in der BRD die meisten Atomwaffen ausderhalb der USA???

Adenauer wollte schon in den 50ern, dass auch Deutschland atomar bewaffnet und aufgerüstet wird. Das wurde aber seitens der Siegermächte verwehrt.

Deutschland hatte niemals eigene Atomwaffen, aber hätte im Ernstfall amerikanische Atomsprengköpfe zur Verfügung gestellt bekommen. In erster Linie für die Raketenartillerie. Lance, Nike und Pershing waren seinerzeit in den 60er/70er Jahren auch in der Bundeswehr integriert. Und die Nachschubtruppe hatte auch Verbände, die als Transportbataillon SW deklariert waren. Welche Sonderwaffen mit denen wohl sonst hätten transportiert werden sollen?

Ich erinner mich da an eine kleine Kaserne südlich von Verden, in der in den 70ern ein Raketenartillerie-Bataillon stationiert war, das in den 80ern oder 90ern aufgelöst wurde. Der abgesperrte Bereich der Amis, wenn auch augenscheinlich nicht sonderlich genutzt, war direkt auf dem Kasernengelände und nochmal extra abgezäunt. Meines Wissens wurden dort die Sonderwaffen für die RakArt gelagert.

[rubeck1]

Der "Alte" war ja auch der Meinung, atomare Sprenkköpfe seien nichts anderes, als eine Weiterentwicklung der Artillerie...
Und im Grunde hatte er ja irgendwie Recht :
Es gab in der Bundeswehr noch in der Heeresstruktur 4 eine Vielzahl von Artillerieverbänden, die in der Lage waren, nukleare Granaten oder raketengestützte Gefechtsköpfe einzusetzen: die RakArtBtl 150, 250, 350 z.B., die mit LANCE-Systemen ausgestatten waren und unmittelbar dem Artilleriekommando des jeweiligen Korps (die 350er z.B. dem ArtKdo 3, III. Korps) unterstanden. Ihnen wurden die atomaren Knallkörper durch die jeweiligen, ebenfalls dem ArtKdo unterstellten, Nachschubbattailone SW (im Fall des ArtKdo 3 war es das NschBtl SW 320 in Herborn-Seelbach) nachgeführt.
Aber auch die 203mm PzHaubitze M 110 war zum atomaren Verschuss in der Lage, etc.
In den Stäben der ArtKdos gab es die übliche Stabsgliederung S 1 bis S 4 und zusätzlich noch u.a. eine Zelle "WB", geleitet vom Wirkungsberater-Stabsoffizier (WBStOffz), dessen Aufgabe darin bestand, den Kommandeur in Sachen Nukleareinsatz zu beraten! Wohlgemerkt: in einem Bundeswehrstab...
Der Nukleareinsatz war über einen völkerrechtlichen Umweg möglich: die Truppenteile des damaligen Feldheeres waren im Einsatzfall der NATO unterstellt, womit sie einem rein deutschen Zugriff entzogen waren. Damit war dann der Weg frei für einen "deutschen" (aber rechtlich einen NATO-) Einsatz der Atomsprengköpfe & Co.
Dies hatte natürlich - wie das allermeiste im Kalten Krieg - einen überwiegend psychologischen Hintergrund: die Deutschen sollten im Rahmen der Teilhabe Anteil haben an der Verantwortung hinsichtlich des Nukleareinsatzes. Dabei war ganz klar einkalkuliert, dass die entsprechenden sog. taktischen Gefechtsfeldwaffen, von denen hier überwiegend die Rede ist, das zerstört hätten, was eigentlich verteidigt werden sollte. Und damit war eine zusätzliche Sicherheit eingebaut: deutsche Armeeführer hätten wohl kaum als erste nach einem Atomwaffeneinsatz geschrieen...
Im übrigen soll es ernst zu nehmende deutsche Verteidigungspolitiker gegeben haben, die der Meinung waren, man müsse die Amis, wenn sie denn mit den Nuklearwaffen aus ihren Depots rollen wollten, daran hindern, ja sie evtl. sogar festsetzen oder ausschalten!
Vieles aus dieser Epoche ist auch heute noch höchst widersprüchlich und verwirrend. Es gibt noch viel zu erforschen und zu hinterfragen...

[walter]

Der "Alte" war ja auch der Meinung, atomare Sprenkköpfe seien nichts anderes, als eine Weiterentwicklung der Artillerie...
Und im Grunde hatte er ja irgendwie Recht :

Irgendwie hat er ja Recht. Die Nuklearwaffe für die Artillerie ist eine Weiterentwicklung. Naja, ganz früher hatten sie Katapultgeschosse. Viel später die ersten Kanonen, die mit Schwarzpulver schossen. Wenn man so will, waren und sind Nuklearsprengköpfe "nur" eine andere Form von Sprenmittel... Okay, gut heißen muss man Nuklearsprengköpfe im Allgemeinen und für die Artillerie im Besonderen nicht...

Adenauer stand damals, wie wahrscheinlich die halbe Welt seinerzeit nach dem Abwurf der Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki, unter dem Schock der Waffenwirkung dieser neuartigen Waffe.

Aber auch die 203mm PzHaubitze M 110 war zum atomaren Verschuss in der Lage, etc.

Stimmt, die 203er hatte ich ganz vergessen. Aber das war nur eine Haubitze auf Lafette ohne Panzer drumrum. Aber ich war mir nicht mehr sicher, ob sie A-Waffen-geeignet war, deswegen hatte ich sie nicht mit aufgelistet.

Dies hatte natürlich - wie das allermeiste im Kalten Krieg - einen überwiegend psychologischen Hintergrund: die Deutschen sollten im Rahmen der Teilhabe Anteil haben an der Verantwortung hinsichtlich des Nukleareinsatzes.

Der ganze Kalte Krieg war eine einzige Psychologie, wenn man so will. Jede Seite hatte Atomwaffen und jeder hoffte, seine Silos leer zu kriegen, wenn er annehmen musste, dass der andere sein Arsenal abgeschossen hatte.
Und allen war eigentlich klar (hoffe ich im Nachhinein zumindest), dass diese Art der Kriegsführung ein Weltenbrand sondergleichen gewesen wäre und die Erde danach für eine menschliche Zivilisation in Eurasien/Nordamerika unbewohnbar geworden wäre.

Vieles aus dieser Epoche ist auch heute noch höchst widersprüchlich und verwirrend. Es gibt noch viel zu erforschen und zu hinterfragen...

Die Epoche des Kalten Krieges ist eine Ära, die ich als "Spätgeborener" "nur" in ihren letzten Zügen als Jüngling erlebt habe. Alle, die Mitte der 80er/ab 90er Jahre des letzten Jahrhunderts geboren wurden, werden wahrscheinlich nicht im Mindesten nachvollziehen können, wie die Menschen auf beiden Seiten des Eisernen Vorhanges in den 50er und 60er Jahren getickt haben. Wir dürfen nicht vergessen: Krieg ist sch** und ein Krieg mit einer atomaren Option geführt erst recht. Aber das Prinzip der atomaren Abschreck hat meiner Einschätzung nach funktioniert, auch wenn die Menschheit während des Kalten Krieges mehr als einmal nur um Haares Breite am nuklearen Showdown vorbeigeschlittert ist...

[Dragoner]

Stimmt, die 203er hatte ich ganz vergessen.

Im übrigen war auch die Panzerhaubitze M-109 zum Verfeuern nuklearer Munition befähigt. Und vorgesehen.

[walter]

Im übrigen war auch die Panzerhaubitze M-109 zum Verfeuern nuklearer Munition befähigt. Und vorgesehen.

Das ist mir in der Tat ein neuer Fakt.

Aber ich frage mich ohnehin, in wieweit es "sinnvoll" ist, einen nuklearen Sprengkopf gerade mal 15 bis 30 km weit wegzuschießen? Je nach Windrichtung kriegt doch die verschießende Artilleriestellung den Fallout früher oder später massiv ab.
Mal abgesehen davon, dass bei dieser Reichweite die eigene Truppe an der Front praktisch unmittelbar betroffen wäre.

Beinahe "rührend" sind da ja schon die Ausbildungshandbücher und -vorschriften der Bundeswehr noch aus den 70er und 80er Jahren, die die Soldaten durch entsprechende ABC-Verhaltensmaßnahmen vor der Waffenwirkung schützen sollten... So von wegen Fensterscheiben an Fahrzeugen runterklappen/-kurbeln, um Schäden durch die Explosionsdruckwelle zu vermindern, Stellungsausbau etc...

Alles leidlich naiv damals. Meiner Einschätzung nach war das alles augenwischende Truppenberuhigung. Denn die Führung hätte ja nicht von vornherein sagen können, dass niemand einen Atompilz sehen kann und ruhigen Gewissens sagen kann: Mir passiert nichts...

Wer den blanken Horror, den ein Nuklearkrieg in Deutschland gehabt hätte, auch nur erahnen möchte, sollte also mal einen Blick in einschlägige Ausbildungshandbücher der 60er/70er/80er Jahre des letzten Jahrhunderts werfen und das dort geschriebene mit heutigen Vorkehrungen zum Schutz der Öffentlichkeit bei einem AKW-Störfall vergleichen....

[TopOfTheRock (†)]

Wer den blanken Horror, den ein Nuklearkrieg in Deutschland gehabt hätte, auch nur erahnen möchte, sollte also mal einen Blick in einschlägige Ausbildungshandbücher der 60er/70er/80er Jahre des letzten Jahrhunderts werfen und das dort geschriebene mit heutigen Vorkehrungen zum Schutz der Öffentlichkeit bei einem AKW-Störfall vergleichen....

Bring doch mal ein paar Beispiele, waere sicher erleuchtend, was sich da alles zum "besseren" gewandelt hat.

Hoffe es hat dir viel Spass gemacht saemtliche Ausbildungshandbuecher der der 60er und 70er zu lesen. Ich persoenlich habe so eine Ahnung (Bauchgefuehl wenn ich deine Beitraege lese) dass du kein einziges davon gelesen hast bzw. auch nur den Titel eines dieser Buecher nennen koenntest, oder?????????

[Horner]

Ich erinner mich da an eine kleine Kaserne südlich von Verden, in der in den 70ern ein Raketenartillerie-Bataillon stationiert war, das in den 80ern oder 90ern aufgelöst wurde. Der abgesperrte Bereich der Amis, wenn auch augenscheinlich nicht sonderlich genutzt, war direkt auf dem Kasernengelände und nochmal extra abgezäunt. Meines Wissens wurden dort die Sonderwaffen für die RakArt gelagert.

Moin Walter,
die Kaserne südlich von Verden war die Niedersachsen-Kaserne in Dörverden/Barme die eigentlich ein reiner Pionierstandort war.
Mit einer Ausnahme das hier das SAS Diensthop von der 25th USAFAD die in einen gesondert abgetrennten Bereich der Kaserne untergegracht waren.
Die zuständige deutsche Arty war die Rak Art Btl 32 mit der Begleitbatterie 3 (Begl Bttr.3) die als Wacheinheit diente.
Am besten liest Du mal den hier vorhandenen Link durch:

http://www.relikte.com/diensthop_sw/index.html

Und hier ein Bild von den SAS Diensthop von oben

[Scaleon]

.......Deutschland hatte niemals eigene Atomwaffen, aber hätte im Ernstfall amerikanische Atomsprengköpfe zur Verfügung gestellt bekommen.......

Hallo Walter,

Sorry, aber m.E. hätten die USA Deutschland zu keinem Zeitpunkt auch nur einen einzigen atomaren Sprenkopf zur Verfügung gestellt! Als damaliger Zeitzeuge vor Ort, sprich als ehemaliger 1.Flugzeugwart auf Starfighter F104G in einem Nuklear Geschwader, kam ich in den Jahren 1969/1970 wiederholt auf einer Nuklearen QRA zum Einsatz. Ich habe es in diesem Forum schonmal beschrieben, und ich bleibe dabei: Meines Erachtens war die deutsche, sog „Atomare Teilhabe“, zumindest während der Periode „Flexible Response“, auf ein lächerliches Minimum, sprich auf (sehr) wenige, mit A-Waffen (diese gehörten exclusive den USA), bestückte F-104G Bomber, beschränkt.

Was Adenauer wollte oder nicht, hat m.E. die westlichen Siegermächte damals weniger als Null interessiert. Wenn überhaupt, hatte wohl nur sein damaliger Verteidigungsminister Strauß, sowie dessen Nachfolger im Amt, Helmut Schmidt, ein (höchst) limitiertes Mitspracherecht?!

Ich habe die Erinnerungen von Strauß zweimal unter dem Gesichtspunkt "Nukleare Teilhabe" exact durchgelesen und komme zu diesem Ergebnis. Entsprechend zurückhaltend und passiv verhielt sich der "nukleare Teil der deutschen Luftwaffe" damals doch auch; indem uns die Amis auf QRA fortwährend zeigten, wer einzig und alleine in Sachen Nuke dort das Sagen hatte!

Noch nicht einmal die auf QRA eingesetzten Flieger gehörten uns zu 100%, wenn man bedenkt, dass deren komplette, sehr komplexe Nuklearverkabelung, bis runter zum C*** Switch, plus der gesamte Electr. Auslösemechanismus, plus das PAL- System, plus das spezielle Nuke-Cockpit Panel, plus, plus, plus, einzig und alleine den Amis gehörten und NUR durch Amerikaner, gemäß „US Eyes Only“, „Two-Men-Concept“, etc, etc, auch nuklear aktiviert- und verwaltet wurden.

Danke und Gruß! Scaleon

[rubeck1]

Mal wieder ganz typisch Luftwaffe! "C-Switch, PAL-System, Nuke-Cockpit Panel, two-men-concept" - bei dieser babylonischen Sprachverwirrung ist es ja auch kein Wunder, dass die Amis das Sagen hatten, sonst hätte ja vermutlich keiner verstanden, was gemeint war...
Wir simplen Kanoniere (also Soldaten) faselten da eher von Richtkreisen, Geschoßbahnen, Vermessungstrupps, Schallmess-, Lichtmess- und erst ganz am Ende vom "ground zero"!
Treu dem alten Ari-Spruch: die Artillerie kennt weder Freund noch Feind, sie kennt nur lohnende Ziele. Bums und aus.
ACHTUNG!! Beitrag nicht ganz ernst gemeint.
Würde gerne so ein Grinse-Smiley setzen, aber der Rechner streikt.
Hier noch ein Nachsetzer: die M 109 soll für nukleare Granaten vorgesehen gewesen sein?
Oha, das höre ich zum ersten Mal (was aber nichts bedeuten muss).

[rubeck1]

Bring doch mal ein paar Beispiele, waere sicher erleuchtend, was sich da alles zum "besseren" gewandelt hat.

Hoffe es hat dir viel Spass gemacht saemtliche Ausbildungshandbuecher der der 60er und 70er zu lesen. Ich persoenlich habe so eine Ahnung (Bauchgefuehl wenn ich deine Beitraege lese) dass du kein einziges davon gelesen hast bzw. auch nur den Titel eines dieser Buecher nennen koenntest, oder?????????

Nu mal langsam mit die junge Pferde!
Man muss ja nicht die gesamte ZDV- oder HDV-Literatur runterbeten können, um mitdiskutieren zu können.
Aber es ist in der Tat so, dass man in der damaligen Zeit (ich spreche konkret von den 1980er Jahren) den Spagat hinbekommen musste zwischen einer glaubhaften atomaren Abschreckung im Rahmen von flexible response einerseits und einer halbwegs vernünftigen Soldatenausbildung andererseits.
In dieser Ausbildung konnte man natürlich das Verhalten des Soldaten unter den Bedingungen des atomaren Gefechts nicht ausklammern, obwohl man durchaus um die verheerenden Wirkungen eines A-Waffeneinsatzes wusste.
Also versuchte man, eine Art Überlebensstrategie zu entwickeln: wer eine Handlungsalternative zum bloßen Hinlegen und Warten auf den Exitus an die Hand bekam, hatte - so die damalige und gar nicht so abwegige Einschätzung -wenigstens eine geringe Überlebenschance.
Wer z.B. nichts über den atomaren Lichtblitz weiß, wird wie blöd in Richtung des Einschlages starren - und mit Sicherheit erblinden. Wer aber wenigstens versucht, seine Augen zu schützen, hat eine wenn auch geringe Chance nicht zu erblinden.
Wer noch nie etwas von fallout gehört hat, wird gar nicht bemerken, was sich da auf seinem Körper ansammelt - und ganz sicher verstrahlen.
Wer weiß, dass man radioaktiven Niederschlag auch abwaschen kann, hat - s.o.!. - wenigstens eine geringe Überlebenschance.
Spätestens seit FALLEX 66 wusste man doch, dass die meisten Vorkehrungen für den Atomschlag nicht funktionieren würden, das System der Gesamtverteidigung wäre schlicht zusammengebrochen.
Aber ich bin auch heute noch überzeugt, dass ein ausgebildeter Soldat eine bessere Überlebenschance hat , als ein nicht oder schlecht ausgebildeter und dass ein Schutzraum wenigstens vorübergehend einen besseren Schutz bietet als gar nix.
Niemand hat ernsthaft Vorkehrungen für den Fall des global strike bzw. der massiven Vergeltung und damit der vollen Entfaltung der overkill-Kapazitäten getroffen: dies war als das am wenigsten wahrscheinlich eintretende Szenario eingeschätzt. Und: welche Vorkehrungen hätte man für diesen Fall auch treffen sollen?
Realistischer war die Annahme, ein zunächst konventionell vorgetragener Angriff würde durch den Einsatz von nuklearen Gefechtsfeldwaffen taktisch gestoppt - ein Angreifer müsste dann sein Risiko neu kalkulieren oder verhandeln.
Für diesen Fall war durchaus vorgesorgt, wenn auch auf Seiten der Zivilverteidigung recht lückenhaft.
Die Kalten Krieger darf man aus heutiger Sicht keineswegs unterschätzen: sie waren höchst professionell, vielleicht professioneller als so manche Strategen heute, die Deutschland am Hindukusch verteidigen, Piratenjagd vor Somalia machen und so manches nicht nachvollziebare Abenteuer mehr...

[Nemere]

Das ist mir in der Tat ein neuer Fakt.

Aber ich frage mich ohnehin, in wieweit es "sinnvoll" ist, einen nuklearen Sprengkopf gerade mal 15 bis 30 km weit wegzuschießen?

Bei den Amerikanern gab es bis etwa 1971 rückstoßfreie Geschütze zum Verschießen von "kleinen" Nuklearsprengkörpern als Überkalibergeschosse (Sprengkraft unter 1 KT). Diese Waffen hatten den schönen Namen "Davy Crockett".

Version 1: M-28: Kaliber 120 mm. Schußweite 2 km!
Version 2: M 29: Kaliber 155 mm. Schußweite 4 km!

Dagegen ist die mit der M-109 erzielbare Reichweite doch wirklich komfortabel.

Die "Davy Crockett"- Waffen wurden entweder vom Jeep oder von einem Dreibein aus abgeschossen. Jedes amerikanische Kampftruppenbataillon sollte im Mobilmachungsfalle damals mit drei dieser Waffen ausgestattet werden.

Es gab dafür einen eigenen, damals in Bamberg stationierten Führungsstab, der für Ausbildung und Logistik dieser Waffen zuständig war.
(Quelle: Wiener, Friedrich: Die Armeen der NATO, Truppendienst-Taschenbuch 3, Wien 1966, S. 208).

Siehe auch:
Davy Crockett Page