Welche C-Kampfmittel der NATO in den frühen 1980er Jahren?

[kato]

Abweichungen zur HDv 330/100:

• der VEP in der AnwFE scheint einem VEP Mat (+) mit zwei leDekonGrp der HDv zu entsprechen. Dieser konnte nach nur 15 Minuten Aufbau am Einsatzplatz bereits den Betrieb aufnehmen (VEP Pers = 90 Minuten, VEP (gemischt) = VEP Pers, HEP Mat = 60 Minuten, HEP Pers = 120 Minuten, HEP = HEP Mat + HEP Pers).
• die HDv ist natürlich etwas detaillierter. Der Wert 10-15 Kfz für Fahrzeugdekontamination läßt sich nach HDv aufschlüssen auf eine gewisse Anzahl (2-8) in der ersten Betriebsstunde und dann 14 Kfz pro Stunde. Bei Personen und Ausrüstung gab es ähnlich niedrigere Werte für die erste Betriebsstunde.
• die Angaben der AnwFE mischen Werte für Entgiftung und Entstrahlung, der angegebene Wert von 30 Sätzen/h bei Ausrüstung am HEP ist ein Durchschnittswert für Entgiftung V-Kampfstoff und Entstrahlung. Entstrahlung kam auf 60 Sätze/h, bei Entgiftung kann man die Zeit dagegen bei 3-4 Minuten pro Satz ansetzen.
• Der handschriftliche Wert für Straßendekontamination von 3 Stunden bei 1000x5 Meter passt nicht. Der Zeitbedarf richtet sich beim DekonKfz schlicht nach der Faustregel 1 Wassertankfüllung + Ausbringen = 1 Stunde pro eingesetztem DekonKfz, im Zweifel wird aufgerundet. Bei Asphalt/Beton reichte eine Füllung (3000l) für 200x5m, bei Schotter für 150x5m; für 1000m waren dementsprechend je nach Straßenbelag 5-7 Füllungen notwendig.

Zusätzlich:

• Der mDekonZg (HEP) erhielt in den 90ern eine Aufrüstung von 4 auf 8 DekonKfz (LKW 7t mil gl E-Kfz), mutmaßlich aufgrund Auflösung der Hälfte der Einheiten; hiermit wurde die DekonGrp SdGer ausgestattet. Leistungsdaten blieben m.W. gleich, ggf. wurde die Aufbauzeit damit etwas reduziert.
• Der Wasseraufbereitungszug war in der Stabs- und Versorgungskompanie der ABCAbwBtl untergebracht.

[Nemere]

Wie sah so eine ABC-Meldung eigentlich aus? Dazu war die Zahl der Unbekannten doch eigentlich viel zu groß.

Und weil es so schön ist - der ABC-Melde- und Warndienst.

Im Anhang ein Auszug aus der Taschenkarte ABCAbwehr Nr. 2 ABC-Melde- und Warndienst mit dem Verfahren zur Bestimmung der Gefährdung durch chemische Kampfstoffe. Außerdem einige Bilder zur Spürausstattung und ABC-Auswerteausstattung für C-Kampfstoffe.
Ich glaube nicht, dass ich heute noch so eine Vorhersage hinbekommen würde.

[Berlin Brigade]

Da läuft es einem heute noch kalt den Rücken runter.

[EmilBerggreen]

Ich frage mich nur, wie wirkt dieser Atropin-Selbstinjektor?
Prophylaktisch oder auch schon bei Minimalkontakt mit einem Nervenkampfstoff?

Atropin aus WP

Atropin hemmt die muscarinartigen Wirkungen des Acetylcholins durch kompetitive Inhibition der Acetylcholinrezeptoren an der postsynaptischen Membran und unterbricht die Signalübertragung in der Nervenleitung. In sehr hohen Dosen hemmt Atropin vermutlich auch einige Subtypen des nikotinischen Acetylcholinrezeptors. Auf Grund dieses Wirkungsmechanismus wird Atropin als Gegengift (Antidot) bei Vergiftungen mit bestimmten Pflanzenschutzmitteln (Insektiziden) und Nervenkampfstoffen eingesetzt, deren Giftwirkung auf einer irreversiblen Hemmung der Acetylcholinesterase beruht (z. B. organische Phosphorsäureester und Phosphonsäureester wie Parathion, Tabun oder Paraoxon). Patienten (z. B. mit Sarin kontaminierte Soldaten) werden per Autoinjektor Gaben von 2 mg Atropinsulfat bzw. 2 mg Atropinsulfat plus 220 mg Obidoximchlorid verabreicht.

Aber wie wirkt es weiter? Lindert Atropin nur die Symptome oder hebt es die Toxizität eines Nervenkampfstoffes komplett auf? Wirkt es nur gegen Tabun, Sarin und gegen Soman nicht?

[DeltaEcho80]

Ich frage mich nur, wie wirkt dieser Atropin-Selbstinjektor?



Aber wie wirkt es weiter? Lindert Atropin nur die Symptome oder hebt es die Toxizität eines Nervenkampfstoffes komplett auf? Wirkt es nur gegen Tabun, Sarin und gegen Soman nicht?
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Die Toxizität des Wirkstoffes an sich wird es nicht aufheben. Aber es verhindert dessen Wirkung im Körper. "Weiterleitung von Signalen" usw., steht doch in deinem Zitat.

[EmilBerggreen]

Hi Delta,
stimmt. Macht Sinn.
Viele Grüße

[kato]

Das Behandlungsmittel ist das in obigem Zitat am Rande erwähnte Obidoximchlorid - oder ein anderes Oxim, typischerweise Pralidoxim oder HI-6. Dieses Mittel löst im wesentlichen den Nervenkampfstoff chemisch wieder von der Acetylcholinesterase (AChE), so dass diese ihre Funktion wieder aufnehmen kann. Das Atropin wirkt nur als "Linderungsmittel" der ausgelösten Symptome, bis die AChE ihre Funktion wahrnimmt.

Speziell Soman hat - im Vergleich zu anderen Nervenkampfstoffen - neben der Phosphorilierung der AChE aber noch eine chemische Nebenwirkung, bei der die AChE langsam "zerlegt" wird (sogenanntes "Aging") und dann durch Oxime nicht wieder reaktivierbar ist. Daher muss bei Soman das Oxim möglichst schnell eingesetzt werden, bevor durch Aging die Menge an reaktivierbarem AChE unter ein kritisches Level sinkt.

[EmilBerggreen]

Sehr guter Hinweis.
Dazu gibt es sogar Fachliteratur:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3475498/ Aging Mechanism of Soman Inhibited Acetylcholinesterase
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4183371/ How Is Acetylcholinesterase Phosphonylated by Soman? An Ab Initio QM/MM Molecular Dynamics Study
https://proteopedia.org/wiki/index.p...ve_agent_soman Acetylcholinesterase inhibited by nerve agent soman
https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0121092 A Wrench in the Works of Human Acetylcholinesterase: Soman Induced Conformational Changes Revealed by Molecular Dynamics Simulations

Doch um das zu verstehen, muss mal wohl Biochemiker sein.

[Malefiz]

Ja Emil, oder Arzt oder Apotheker,
es gibt aber eine Reihe guter Bücher zum Thema:
Eine höhere Form des Tötens. Die geheime Geschichte der B- und C- Waffen 1986
von Robert Harris und Jeremy Paxman, in einer späteren Auflage heißt es "Der lautlose Tod" gibts gebraucht bei Amazon oder Medimops, oder neu fürs Kindl leider nur auf englisch.

Im Prinzip ist der Mechanismus relativ einfach. An den Übergängen zwischen Nervenzellen zu anderen Nervenzellen oder zu Muskeln gibt es Synapsen. Dort wird der elektrische Reiz des Nervs in einen chemischen umgewandelt. Es wird Acetylcholin in den Spalt ausgeschüttet. Das bindet auf der anderen Seite des Spalts an einen Rezeptor. Hier wird das chemische Signal wieder in einen elektrischen Reiz umgeformt. Der nächste Reiz kann erst erfolgen, wenn das Acetylcholin im Spalt abgebaut ist. Dies übernimmt das Enzym Acetylcholinesterase. Organophosphate wie Nervenkampfstoffe machen das Enzym unbrauchbar. Daher kommt es zum Krampf.
Atropin bindet an der gleichen Bindungsstelle des Acetylcholin-Rezeptors wie das Acetylcholin, nur besser, löst aber keinen Reiz aus. Es entspannt sogar, gibt man zu viel ist es giftig. - Vermutlich haben die Scripals Atropin oder etwas Ähnliches bekommen und wurden so lange künstlich beatmet bis das Nowitschok abgebaut war und neue Acetylcholinesterase nachgebildet wurde.

Ich hab erste jetzt gesehen, das Kato und ich uns teilweise überschneiden.

[Nemere]

Ich habe zwar vor fast 35 Jahren mal den Lehrgang ABCAbwOffz gemacht, aber mich nie so eingehend mit der Problematik Nervenkampfstoffe befasst. Für mich stellt sich aber folgende Frage:
Atropin und die anderen Gegenmittel mögen zwar als "erste Hilfe" taugen. Danach ist aber wahrscheinlich eine ärztliche Intensivbehandlung mit hohem Pflege- und Betreuungsaufwand erforderlich. Die Frage ist, ob bei einem Massenanfall von nach dem Einsatz von Nervenkampfstoffen erkrankten Soldaten diese personal- und wahrscheinlich auch materialaufwendige (Medikamente usw.) Betreuung überhaupt geleistet werden konnte. Wir reden da nicht von 5 oder 10 Betroffenen, sondern von hunderten oder tausenden Erkrankten.

[Malefiz]

Ja sicher, da ist eine weitere Intensivbehandlung nötig. Wenn das zwei oder drei Leute sind, wie in Salisbury geht das vielleicht. Porton Down ist ja wohl ein Stadtteil von Salisbury. Vermutlich sind die sogar auf solche Fälle vorbereitet.
Interessant wäre wie effektiv (Überlebensrate) die einfache Behandlung der Weisshelme in Syrien ist. Nicht zu vergessen wie sehr eine Vergiftung des umliegenden Geländes die Behandlung erschwert.

[kato]

Atropin und die anderen Gegenmittel mögen zwar als "erste Hilfe" taugen.

Jein, die frühe Gabe der entsprechenden Mittel ist entscheidender Primärfaktor für die spätere Überlebensrate, andere Mittel (ausser Krampflösern) werden auch in der späteren Behandlung nicht eingesetzt.

Bei den meisten Stoffen geht es hierbei tatsächlich auch um Minuten (möglichst <5), wenn die Krämpfe erst mal einsetzen (ca 30 Minuten) bringt das auch nichts mehr. Deshalb auch die drei Autoinjektoren grundsätzlich am Mann, die haut man solange im 5- bis 10-Minuten-Abstand rein bis sich die Initialsymptome bessern. Ärztliche Intensivbehandlung ist relativ. Man stopft die Leute mit Benzos zur Krampflösung voll, gibt ihnen die nächsten Stunden Oxime per Tropf intravenös und hält sich beobachtend zur künstlichen Beatmung bereit. Das klingt zwar flapsig, ist aber seit Jahrzehnten die Standardbehandlung sowohl im zivilen wie im militärischen Umfeld, und wurde auch in der entsprechenden militärischen Lage (konkret Iran-Irak-Krieg) genau so eingesetzt.

Unterschiede sind eher marginal, beispielsweise den Umfang der Atropin- und Oxim-Gaben - der Iran setzte aufgrund Schwierigkeiten in der Beschaffung und Bevorratung beispielsweise eine Mischung mit weniger Oximen und mehr Atropin in der Initialbehandlung ein, was zwar etwas suboptimal ist aber scheinbar auch "ausreichend" funktionierte.

[Ritchie 66]

Bei den meisten Stoffen geht es hierbei tatsächlich auch um Minuten (möglichst <5), wenn die Krämpfe erst mal einsetzen (ca 30 Minuten) bringt das auch nichts mehr. Deshalb auch die drei Autoinjektoren grundsätzlich am Mann, die haut man solange im 5- bis 10-Minuten-Abstand rein bis sich die Initialsymptome bessern. Ärztliche Intensivbehandlung ist relativ.

Bei der ABC-Abwehrausbildung wurden wir auch in die Funktion der drei Sätze Autoinjektoren eingwiesen. Nachdem uns mitgeteilt worden ist, dass nicht mehr als drei Sätze durch den Kampfstoffvergifteten selbst "geschossen" werden konnten, stellte ein Kamerad dem Ausbilder die Frage, "was den sei, wenn nach der Anwendung der drei Sätze im dafür vorgesehenen Zeitrahmen immer noch Anzeichen einer Kampfstoffvergiftung auftreten?" Antwort des Ausbilders darauf: "Treten nach der Anwendung der drei Sätze immer noch Anzeichen einer Vergiftung auf, dann ziehen Sie eine Handgranate ab und legen sich mit dem Bauch darauf, dass geht dann schneller!"

Gruß
Richard

[Nemere]

Ärztliche Intensivbehandlung ist relativ. Man stopft die Leute mit Benzos zur Krampflösung voll, gibt ihnen die nächsten Stunden Oxime per Tropf intravenös und hält sich beobachtend zur künstlichen Beatmung bereit.

Und genau da setzten eben meine Bedenken ein, wenn ich mir die Kette der sanitätsdienstlichen Versorgung und deren Transportmittel so betrachte. Der erste Arzt, der Medikamente verabreichen oder intravenös Oxime geben kann, ist beim Truppenverbandplatz. Auf dem Transport dahin per San-MTW oder o,5to San dürfte nichts laufen mit künstlicher Beatmung usw., schon gar nicht wenn die Sanis zwangsläufig selbst unter Vollschutz sind.
Ob der Arzt beim TrVPl Benzos oder Oxime hat, bezweifle ich. Wenn ja, dann kaum in ausreichender Kapazität bei größeren Anfall von vergifteten Soldaten. Es folgt der Weitertransport per 2 to San zum Hauptverbandplatz, auch hier während der Fahrt nur sehr eingeschränkte Betreuungsmöglichkeiten, von der geringen Transportkapazität ganz abgesehen. Hubschrauber in größerer Anzahl dürften auf die Schnelle bei der geringen Anzahl an Transporthubschraubern der Bw kaum verfügbar gewesen sein.
Die Betreuungskapazität der Hauptverbandplätze ist bei hunderten von mit Nervenkampfstofffen vergifteten Soldaten auch völlig unzureichend. Also Weitertransport, jetzt eventuell mit Großraum-Kraftwagen, die etwas bessere Behandlungsmöglichkeiten während der Fahrt bieten. Allerdings fehlt es auch hier am ausreichenden Begleitpersonal.
Ausreichende Betreuungskapazitäten mit ständiger Beobachtung und nötigenfalls schnell einsetzender künstlicher Beatmung usw. gibt es frühestens bei den Reservelazaretten und Lazaretten 200 des TerrH. Nur - auf dem Weg dorthin dürfte ein großer Teil der Soldaten, die mit Nervenkampfstoffen in Berührung kamen, schon das Zeitliche gesegnet haben.
Wenn dann noch Nervenkampfstoff in sesshafter Form, z.B. Soman verwendet wurde, muss zunächst die ganze Behandlung unter Vollschutz erfolgen, da kaum eine sofortige Dekontamination des Patienten erfolgen kann. Das gilt dann auch für die folgenden Patienten, z.B. im KrKw, weil sich wahrscheinlich während des Transportes der Nervenkampfstoff im Fahrzeug verteilt hat.

Ich bin mir nicht sicher, ob man damals diese Probleme wirklich zu Ende gedacht hat. Vielleicht wurde auch wieder bewusst Verdrängung betrieben, wie bei so vielen anderen Problemen (Flüchtlingsbewegungen, Schutz der Zivilbevölkerung usw.).

[kato]

Der erste Arzt, der Medikamente verabreichen oder intravenös Oxime geben kann, ist beim Truppenverbandplatz. Auf dem Transport dahin per San-MTW oder o,5to San dürfte nichts laufen mit künstlicher Beatmung usw., schon gar nicht wenn die Sanis zwangsläufig selbst unter Vollschutz sind.

In der roten Zone wird generell über die Kameradenhilfe hinaus nicht behandelt. Ist übrigens sogar im zivilen/KatS Bereich so.

Meines Wissens war eine Triage durch San-Personal an den HEP-Pers/VEP-Pers eingeplant, also da wo sie zuvorderst sinnvoll wäre. Ein Transport oder Behandlung von kontaminierten Verwundeten ist über Ebene 1 (Verbandplatz) hinaus weder damals noch heute vorgesehen, der Verwundete ist vorher (durch San, nicht ABCAbw) zu dekontaminieren.