Auslösen von Sperranlagen bei einem Angriff "Aus dem Stand"?

[axel]

In wieweit hätten Sperranlagen auch sabotiert werden können (Kaputtschlagen der 6-Kant-Schraube an den Trichtersperrdeckeln?)?
Das hätten sogar system-feindliche Gruppen im Westen (RAF, etc.) tun können, dazu wären nicht mal Soldaten benötigt worden.
Hatten Wallmeister/Pioniere in ihren Bussen auch Schleifgeräte dabei, um notfalls auch die Schrauben abzuschleifen?

Hallo!
Bei einem "Tag der offenen Tür" (genaues Datum weiß ich leider nicht mehr - muss aber nach dem 9. Nov. 1989 gewesen sein, denn es liefen auch Offiziere der Tschechischen Armee rum...) in der Gerneral Hüttner Kaserne in Hof hatte auch die örtliche Wallmeisterei einen Info Stand.
Dort erzählte ein Wallmeister auch etwas zur Sabotage vorbereiteter Sperren:
Sabotieren ließen sich die 6-kant Schrauben u.a. mit gießfähigem Schnellzement. Um nun den Sprengschacht zu öffnen, wäre mit einer Hohlladung (kleine Hohlhalbkugel aus formbarer Sprengmasse und innen oben eine Metallscheibe (zB Geldstück)) die Verschraubung herausgesprengt worden.

Auch hätten die Schlösser der Sperrmittelhäuser mittels Streichholz und Sekundenkleber sabotiert werden können...

[TopOfTheRock (†)]

Hi, aus den Erfahrungen "ostwärts des Zaunes" mindestens nen halbes Jahr (wenn gut "eingemottet" ) und ich las diesen Einwand so, dass die "breiten Tore" nur für die Dauer der KSZE-Inspektion "verkleinert " wurden.

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So lief diese KSE Geschichte abr nicht. Ich hab Anfang der 90er immer die KSE-Meldungen für unsere Einheit geschrieben. Da mußte regelmäßig (ich glaub sogar immer Freitags) der Standort jedes Panzers (sogar Fahrschulpanzer, obwohl die ja keinen urm mit Waffenanlage haben) mit Y-Nummer gemeldet werden. Hätte man Panzer "verstecken" wollen, hätten das ja Panzer im Schwarzbestand" sein müssen, die niergendwo gelistet sind.
So geseehen, macht diese Versteckerei schon mal keinen Sinn, bzw. ist schon etwas an den Haaren herbeigezogen, denn dieses Verfahren galt auch für die WP-Staaten. Waren außerdem KSE-Inspektionen nicht immer unangemeldet?

[Nemere]

Waren außerdem KSE-Inspektionen nicht immer unangemeldet?

KSE - Inspektionen wurden mit einem Zeitvorlauf von 36 - 96 Stunden angemeldet.

Die Inspektionen Konnten im Friedensstandort der zu überprüfenden Truppe, in einer Reduzierungsstätte oder in einem spezifizierten Gebiet (z.B. während Übungen) durchgeführt werden.
Die eigentliche Inspektion hat eine Dauer von 24 - 48 Stunden, Folgeinspektionen können sich unmittelbar anschließen.

[Colonel Dash Rendar]

Sorry, aber das halte ich für ein Thema für den Stammtisch nach dem achten Bier.
Wie lange bleibt ein eingemauerter Panzer, ohne Bewegungsfahrt wohl einsatzfähig?

Bitte solche Angriffe wie "nach dem achten Bier" sein lasssen! Da trägt nicht zu einem guten Klima im Forum bei!

Einer der Offiziere war selbst KSZE Beobachter in der Sowjetunion gewesen. Er wußte es also nicht aus dritter Hand.
Er erzählte mir von allem anschein nach frisch hoch gezogenen Mauern mit Türen drin.
Also gab es ja diese "Schwarzbestände", wie Du sie nennst, doch, was wäre sonst der Antrieb dafür gewesen?

Und wie Nemere schon schrieb waren die Inspektionen ja nicht so "kurzfristig" angesagt worden. Soviel Stunden reichen spielend um zu mauern.

[Nemere]

Bitte solche Angriffe wie "nach dem achten Bier" sein lasssen! Da trägt nicht zu einem guten Klima im Forum bei!

Ich kann hier keinen "Angriff" erkennen - Du scheinst etwas überempfindlich zu sein.

In der Sache gebe ich TopOfTheRock recht - das sind wirklich Stammtischparolen, genauso wie die oben beschriebenen angeblichen Sabotagemethoden an den Sprengschächten mittels Schnellzement oder das Basteln von Hohlladungen mit Hilfe einer Münze aus Sprengmasse, formbar.

Einer der Offiziere war selbst KSZE Beobachter in der Sowjetunion gewesen. Er wußte es also nicht aus dritter Hand.
Er erzählte mir von allem anschein nach frisch hoch gezogenen Mauern mit Türen drin.
Also gab es ja diese "Schwarzbestände", wie Du sie nennst, doch, was wäre sonst der Antrieb dafür gewesen?

Er hat - möglicherweise -nach seiner Meinung frisch hochgezogenen Mauern mit Türen drin gesehen. Das kann man ihm vielleicht noch glauben. Jetzt kommen aber die nicht belegbaren Schlußfolgerungen: Der Verfasser geht davon aus, daß irgendwelche Kampffahrzeuge eingemauert wurden und verbreitet jetzt diese nicht bewiesene Vermutung als Tatsache.

So geht das nicht. Man muß sorgfältig trennen zwischen belegbaren Tatsachen und persönlichen Mutmassungen.

Deswegen bin ich auch immer sehr skeptisch, wenn es um sog. "Zeitzeugenberichte" geht.

Zeugenaussagen geben persönliche Eindrücke und Erfahrungen wieder, also daß was dieser Zeuge meint, gesehen und gehört zu haben. Man weiß inzwischen, wie subjektiv solche Aussagen durch durch viele andere Einflüsse beeinträchtigt werden.
Hinsichtlich Daten und Fakten sind sie oft ungenau bis grob falsch. Jeder erfahrene Richter wird bekräftigen, daß Zeugenaussagen in Bezug auf Tatsachen eigentlich der am wenigsten glaubwürdige Beweis sind - kann man fast bei jedem Prozeß nach einem Verkehrsunfall erleben.

An Tatsachen bleibt: Der betreffende Offizier meint sich daran erinnern zu können, frisch hochgezogenen Mauern gesehen zu haben - nicht mehr. Alles andere ist bis zur Vorlage weiterer Belege erst einmal Spekulation.

[Colonel Dash Rendar]

Danke für die juristische Vorlesung in Sachen Unterschied zwischen Zeitzeugenberichte und persönlichen Mutmassungen.
Und ich bin nicht überempfindlich, gebe nur wenn nötig Wechselgeld heraus.

Übrigens habe ich klare Fragen gestellt: "Was wäre gewesen, wenn Deckel sabotiert worden wären?" Nicht mehr, nicht weniger.
Und wie Du gelesen hast, fanden das ja auch Einige hier im Forum als ein interessantes Thema.
Habe also nicht geschrieben, daß es so gewesen wäre. Bitte nachlesen.

Axel hatte von einem Tag der Offenen Tür in der General Hüttner Kaserne in Hof erzählt und damit, daß die Wallmeister sehr wohl mit Sabotagen rechneten (gießfähiger Schnellzement), und daß mit einer Hohlladung die Verschraubung heraus gesprengt worden wäre.
Wie gesagt, das kam nicht von mir. Warum willst Du also Axel das nicht glauben, wenn er von diesem Tag erzählt? Warum immer davon ausgehen, daß Jemand Unsinn verbreiten will?

Besagter Offizier, der KSZE Beobachter war, zeigte mir auch Fotos seiner Reise in die Sowjetunion, auch Gruppenbilder mit sowjetischen Offizieren. Ich habe nicht den geringsten Grund an seiner Erzählung etwas anzuzweifeln, der Mann war kein Aufschneider. Ironie-Modus Ein: Das Anzweifeln überlasse ich Denjenigen, die die Verbreitung der einzig richtigen Wahrheit anscheinend für sich gepachtet haben. Ironie-Modus Aus.
Bitte also ebenso nicht empfindlich sein, wie Du es von mir erwartest.

[TopOfTheRock (†)]

Lieber Colonel, ich weiß nicht so recht auf was du jetzt hinaus willst, aber sowohl Nemere als auch ich haben den Kalten Krieg in Uniform miterlebt und einiges von dem selbst erlebt was hier diskutiert wird. Wir nehmen uns das Recht Dinge anzuzweifeln, die hier behauptet werden, wenn wir der Ansicht sind dass dies nötig ist.

Niemand hat angezweifelt, dass irgendwelche Tore oder Türen zugemauert und anschließend Fotos davon gemacht wurden. Angezweifelt wurde lediglich dass dies zu dem Zweck geschah irgendwelche Panzer einzumauern, weil dies, wenn mann sich den KSE-Prozeß mal zu Gemüte führt keinen Sinn ergibt.

Wenn beagter KSE-Beobachter diese Vermutung hatte und deswegen sogar Fotos gemacht hat, kann man ja beruhigt davon ausgehen, dass er seine Vermutungen weitergemeldet und dann auch irgendwer mal nachgesehen hat. Ganz doof waren die ja auch nicht und um solche Spielchen (Verstecken von Panzern) aufzudecken gab es diese Inspektionen ja.

[Colonel Dash Rendar]

Gut, lassen wir einfach den ganzen Komplex mit dem KSZE-Beobachter, bevor wir die Anderen noch langweilen. Wir sind hier in der Diskussion an einem toten Punkt angelangt und kommen hier sowieso nicht weiter.
Viel lieber würde ich mehr erfahren über den geplanten Entscheidungsablauf der zu den Auslösen der Sperren geführt hätte, wie das Eingangsthema war.
Wer weiß hier mehr darüber? Durften Sperren in unmittelbarer Grenznähe ausgelöst werden noch ehe z.B. der Verteidigungsfall ausgerufen wurde?

[TopOfTheRock (†)]

Durften Sperren in unmittelbarer Grenznähe ausgelöst werden noch ehe z.B. der Verteidigungsfall ausgerufen wurde?

Welchen Sinn würde es denn ergeben "mitten im Frieden" eine Trichtersperre hochzujagen?
Solange kein V-Fall ausgerufen ist, läuft dort ganz normal der Straßenverkehr, Kühe grasen, Leute gehen spazieren.....

[Colonel Dash Rendar]

Ich rede ja nicht von "mitten im Frieden". Ich gehe schon davon aus, daß wir von einer Situation reden, in der eine besondere angespannte Situation vorgelegen hätte bzw. hat (Mauerbau 1961, Niederschlagung des Prager Frühlings 1968, Einmarsch der Sowjets in Afghanistan 1979, Able Archer 1983 nur als Beispiel) kombiniert durch verbalen Schlagabtausch der Supermächte in den Medien und vor der UN und vielleicht mit unklaren Militärbewegungen in der DDR und CSSR.
Bevor also formal der Verteidigungsfall durch die politischen Entscheidungsträger ausgerufen worden wäre, hätte die Bundeswehr/NATO auch schon Sperren in unmittelbarer Grenznähe auslösen dürfen, oder nicht? Da wären dann wahrscheinlich dann auch keine Leute mehr sorglos spazieren gegangen, hätten sie ja die Entwicklung über die Medien besorgt verfolgt. Eher vielleicht schon einsetzende Fluchtbewegungen.

[TopOfTheRock (†)]

Ohne Ausrufung des V-Falles gab es ganz einfach keinen rechtliche Grundlage dazu. Kein V-Fall ist damit ganz einfach "mitten im Frieden" und die Spannungsphase vor dem V-Fall hätte man sicherlich genutzt, um etwa Reservisten einzuberufen und Einheiten in den GDP zu verlegen (wie in den von dir erwähnten Beispielen tatsächlich geschehen), mehr aber keinesfalls.

[dochol]

Ohne Ausrufung des V-Falles gab es ganz einfach keinen rechtliche Grundlage dazu. Kein V-Fall ist damit ganz einfach "mitten im Frieden" und die Spannungsphase vor dem V-Fall hätte man sicherlich genutzt, um etwa Reservisten einzuberufen und Einheiten in den GDP zu verlegen (wie in den von dir erwähnten Beispielen tatsächlich geschehen), mehr aber keinesfalls.

Zumindest grenznah hätte man schonmal laden und bewachen können, das wäre kaum aufgefallen, besonders bei einigen Brückensperren nicht.

[kato]

Da muss ich (TopOfTheRock) teilweise widersprechen. Der Spannungsfall erlaubt auch den Einsatz von Soldaten zum Schutz ziviler Objekte und Regelung zivilen Verkehrs (Art 87a (3) GG), soweit dies für den Verteidigungsauftrag notwendig ist.

Theoretisch könnte man da also durchaus schon mal die entsprechenden Straßen sperren, die später die Sperre bewachende Einheit in Stellung bringen und sich eingraben lassen und die Pioniere je nach Bedarf die Sprengkammern beladen und eventuell auch ein paar Minen auslegen lassen. Man sprengt dann halt an der vordersten Linie sobald der erste Panzer über die Grenze rollt.

[suedbaden]

Da muss ich (TopOfTheRock) teilweise widersprechen. Der Spannungsfall erlaubt auch den Einsatz von Soldaten zum Schutz ziviler Objekte und Regelung zivilen Verkehrs (Art 87a (3) GG), soweit dies für den Verteidigungsauftrag notwendig ist.

Theoretisch könnte man da also durchaus schon mal die entsprechenden Straßen sperren, die später die Sperre bewachende Einheit in Stellung bringen und sich eingraben lassen und die Pioniere je nach Bedarf die Sprengkammern beladen und eventuell auch ein paar Minen auslegen lassen. Man sprengt dann halt an der vordersten Linie sobald der erste Panzer über die Grenze rollt.

Ich seh' da keinen Widerspruch. Die Ausgangsfrage war doch, ob Sperranlagen (z.B. Sprengschächte) im Frieden ausgelöst werden durften. Die Sperranlagen vorzubereiten ist das eine, aber in eine Straße drei Löcher zu sprengen oder eine Bahnbrücke, das geht dann doch über den "Schutz ziviler Einreichtungen" und die "Regelung des zivilen Verkehrs" hinaus. So weit konnte man legal im Spannungsfall nicht gehen.

[kato]

So weit konnte man legal im Spannungsfall nicht gehen.

Man deklariert das entsprechende Gebiet als Manövergebiet und sprengt. Und entschädigt hinterher die Eigentümer gemäß §77 BLG. Gar kein Problem, auch im Frieden. Es muss halt nur möglichst binnen 30 Tagen der Krieg ausbrechen...