Auslösen von Sperranlagen bei einem Angriff "Aus dem Stand"?

[ed22ful]

Hallo,

hatte heute durch Zufall beim lesen (eigentlich anderes Thema gesucht) im "Weißbuch 1975/76" diese Thematik. Hier wird das Kräfteverhältnis und die Problematik dieser Konfrontation behandelt, wobei natürlich die Aussagen dazu auch mit gewisser Vorsicht zu genießen sind, da eine Überbewertung des Gegeners in einem öffentlichen erhältlichem "Fachbuch" natürlich Ängste in der Gesellschaft schüren und damit gewisse Grundlagen für Wirtschaft und Forschung geben oder anders ausgedrückt, dem Steuerzahler werden Begründungen für höhere Ausgaben so "verständlich" gemacht.
Trotz allem sind aber viele Paraellen schlüssig mit dem Thema und der obigen Bewertung von Colonel Dash Rendar wie z.B. das Bevorratungs- und Nachschubproblem der NATO.

So z.B. auf Seite 18, Abs. 31 folgender Wortlaut:

"Initiative und Überraschung haben im militärstrategischen Denken des WP einen hervorragenden Platz. Ein überraschender Kriegsbeginn ist nach sowjetischer Militärdoktrin die gefährlichste Form der Kriegseröffnung, weil dabei der Angreifer die Initiative hat. Deshalb gilt es für die Militärstrategie des WP als entscheidend, selber nicht überrascht zu werden, sondern durch Überraschung von Anfang an die Initiative zu haben, zumindest aber sie schnell zurückzugewinnen. Der hohe strategische Rang der Initiative zu Kriegsbeginn macht es nach der Militärstrategie des WP notwendig, einen großen Teil der Streitkräfte ständig einsatzbereit zu halten".

Seite 18, Abs. 32 "Überraschungsangriff", Wortlaut:

"Zu einem Überraschungsangriff kann der Warschauer Pakt so gut wie ohne Vorbereitungszeit aus dem Stand antreten- beispielsweise aus Manöverlagen. Er könnte dazu die Vorteile des Angreifers nutzen, den Zeitpunkt des Angriffes und dessen Schwerpunkte bestimmen."

Quelle: Presse- und Informationsamt der Bundesregierung, Weißbuch 1975/76, "Zur Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland und zur Entwicklung der Bundeswehr".

Auch wird noch auf die Geostrategische Lage eingegangen, da ist der WP natürlich klar im Vorteil aufgrund der durchgehenden Landfläche.

Wenn ich mal Zeit habe , werde ich mich noch mal ein wenig mit befassen.

ed

[Horner]

Sehr interesantes Schriftgut Mr. Ed ,
also wussten die Obrigen schon, das der WP von 0 auf 100 in den Kampfstiefeln springen konnte und zu einen Angriff ohne weitere Vorbereitungen zu der Maßnahme erbringen musste.
Da bin ich mal gespannt was Du noch alles daraus entnehmen kannst,

Gruß
Horner

[MarkusD]

(...)
[B]"Zu einem Überraschungsangriff kann der Warschauer Pakt so gut wie ohne Vorbereitungszeit aus dem Stand antreten- beispielsweise aus Manöverlagen. Er könnte dazu die Vorteile des Angreifers nutzen, den Zeitpunkt des Angriffes und dessen Schwerpunkte bestimmen."
ed

Von 0 auf 100 ging nach dieser Aussage ja im Allgemeinen nicht, sondern nur in "Manöverlagen". Während dieser Zeit hatte aber auch die NATO erhöhte Bereitschaft.

Ich denke, so einfach wäre das alles nicht gewesen, weder für die eine, noch für die andere Seite.

Das eigentlich Interessante ist doch, dass die WP-Staaten durch intensive und gut vorbereitete Spionage wussten, dass auf Seiten der NATO keine Angriffpläne vorlagen, sie es aber nicht geglaubt haben.

[ed22ful]

Moin MarkusD,

willkommen im Forum und danke für die erste Beteiligung.

Meine eigene Meinung zu dieser ganzen damaligen Situation ist, keine der beiden Seiten hätte unbemerkt einen Großangriff starten können ohne dementsprechende Vorbereitungszeit- und Maßnahmen, die den jeweiligen Geheimdiensten in jedem Fall aufgefallen wäre. Allerdings ist zumindest die Tatsache, das der WP an den nachzuführenden Truppen und Material einen immensen Vorteil hatte, schon bedenklich.
Alleine das Kräfteverhältnis z.B. bei den Divisionen ist schon extrem, hier stehen im direkten Vergleich in den 70/80er Jahren bei der NATO ca. 27 Divisionen und beim WP ca. 58 Divisionen zur Verfügung. Dazu muß man berücksichtigen, das die Mannschaftsstärke einer Division im Laufe der Jahre noch immens erhöht wurde seitens des WP. So betrug z.B. die Stärke 1968 einer sowjetischen Mot-Schützen-Division 11000 Mann, 1974 waren es dann schon 14000Mann, also eine Steigerung um 22Prozent. Zudem, bei den Kampfpanzern erhöhte sich diese in Fünf Jahren um 41Prozent, heißt, in einer einzigen Mot-Schützen-Division standen 1975 ca. 266 Panzer zur Verfügung. Auf dem Gebiet der DDR standen zu dieser Zeit 20 Divisionen der Sowjets bereit, Truppenstärke und Materials wiegen hier klar zum Vorteil des WP. Einen rein konventionell ausgetragenen Konflikt hätte die NATO wohl zumindest in der Anfangsphase nicht für sich entscheiden können.
Ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe, aber seitens der NATO wurde erwägt, das im Falle eines Einmarsches des WP in die BRD die westlichen Truppen sich bis grob an den Rhein zurückziehen würden, um dementsprechend Vorlaufzeit für das heranführen von Truppen und Nachschub zu schaffen. Da wären dann natürlich auch die gut verteilten Sperranlagen ins Spiel gekommen, um zumindest den Vorstoß des WP zu verlangsamen und wichtige Zeit für einen Gegenangriff vorzubereiten.

Wie gesagt, meine eigene Meinung dazu, aber ich denke, das Thema wird noch länger aktuell sein, sehr interessant .

ed

[MarkusD]

Danke für die freundliche Begrüßung.

Naja, das vergleichen von Divisionszahlen und Divisionsgrößen bildet nicht alles ab. Wieviele dieser Divisionen waren denn mit aktuellem Material ausgestattet (A-Divisionen)? Wieviele hatten etwas älteres Material und Personal mit etwas niederigerem Ausbildungsstand (B-Divisionen)? Wieviele dieser Divisionen waren Einheiten mit völlig veraltetem Material und älteren Reservisten (C-Divisionen)? Wie würden B- oder C-Einheiten gegen die vorhandenen Einheiten der NATO abschneiden? Wie groß ist der Anteil des theoretisch vorhandenen Materials, das im Einsatz dann auch wirklich funktioniert? Meine Quellen bei der Bundeswehr würden derzeit die Einsatzbereitschaft des Geräts bei normalen Einheiten (nicht bei KRK-Einheiten, da weiß ich es nicht) auch eher unter 70 % schätzen...

Dazu kommt die unterschiedliche Kommandostruktur. Auf WP-Seite war die Kommandostruktur deutlich zentralisierter, was schnelle und flexible Reaktion auf eine veränderte Situation vor Ort erschwert. Meines Wissens war auf NATO-Seite durchaus vorgesehen, die Kommandeursfahrzeuge zuerst zu bekämpfen, was bei zentralisierter Struktur zu Pausen und Unterbrechungen bei der Befehlsausführung und -weitergabe führen würde. Das verschafft einen nicht zu unterschätzenden taktischen Zeitvorteil.

Allerdings war auch die NATO der Meinung, dass ein Aufhalten der "Dampfwalze" eines WP-Angriffes unbedingt die Lufthoheit erfordert und ob diese aufgrund der sehr stsrken WP-Luftabwehr erreichbar gewesen wäre, darf man bezweifeln.

Von Plänen für einen Verzögerungskampf bis zum Rhein habe ich auch schon gehört, ob das mit deutscher Beteiligung wirklich so möglich gewesen wäre, ist eine andere Frage. Ich kann mir vorstellen, dass der eine oder andere Befehl zum Rückzug nicht von allen deutschen Einheiten befolgt worden wäre.

Was die Nachschubsituation angeht, so halte ich die Schilderung in Clancy "Red Storm Rising" schon für realistisch, falls nicht innerhalb von 14 Tagen der erste Geleitzug mit Nachschub Europa erreicht hätte, wäre der Kampf gelaufen, denn ein Aufhalten des WP wäre nur möglich, wenn man ohne Rücksicht auf Munitionsknappheit kämpfen könnte; und länger als 14 Tage würden die in Europa gelagerten Vorräte wohl im Ernstfall kaum gereicht haben.

[ed22ful]

Sicherlich, es ist kein realistisches, aber vielleicht grobes Bild der Kräfte. Dazu kommt natürlich die Thematik mit Quantität und Qualität, ich würde den technischen Vorsprung der NATO teilweise schon hoch einschätzen, aber die Überlegenheit an Materialmenge dem WP zuordnen. Und selbst bei einer absoluten Einsatzbereitschaft von nur 50% im WP ist hier noch genug Potential vorhanden, einen gezielten Angriff zu führen. Zudem muß natürlich auch die Ausfallquote der Weststreitkräfte mit berücksichtigt werden, die wahrscheinlich geringer einzuschätzen wäre aufgrund des höheren Qualitätsstandards, aber trotzdem mit einzurechnen ist.
Man kann auch ein wenig in der Geschichte zurückblicken und zieht gewisse Paraellen mit dem 2. Weltkrieg, da war dann in den letzten Kriegsjahren nicht mehr die technische Überlegenheit ausschlaggebend, sondern die Masse an Material, diese kompensierte nämlich den technischen Vorsprung der Wehrmacht.

Mit der angesprochenen Einsatzbereitschaft bei der Bundeswehr, auch so ein Thema. In meiner aktiven Zeit 91 war ich dienstlich in einer InstLkGrp für die ganzen Depotfahrzeuge (Rad/Kette) zuständig, wir haben einen schon relativ großen Bereich in Rheinland-Pfalz gedeckt mit so einer kleinen Einheit. Damals gab es eigentlich noch in jeder Kaserne und Mobstützpunkten viel Gerät. Und ich muß positiv sagen, das eingelagerte Material, das wir prüften, war wirklich gut in Schuß und dementsprechend kurzfristig in Gefechtsbereitschaft zu versetzten ohne große Probleme, auch wenn es immer hieß, "Tot-Fristen".
Interessante Tätigkeit, die ich da durchführte mit meinen Kameraden. Diese "Einsatztauglichkeitsprüfung" war relativ aufwendig, sie umfasste eine Optische und technische Begutachtung des Fahrzeuges sowie eine anschließende Bewegungsfahrt im Liegenschaftsbereich, bei Radfahrzeugen manchmal auch außerhalb auf Straßen und Feldwegen .
Bei Fehlern oder Problemen wurde bei kleineren Defekten vor Ort repariert (wir waren ja eine Instandsetzungsgruppe) oder bei größeren Problemen dieses dementsprechend vermerkt und weitergeleitet. Diese Prüfung war keine Wartung (Fristenarbeiten), sondern die sofortige Inbetriebnahme wurde geprüft. Heute im Nachhinein würde ich sagen, eine Ausfallquote von vielleicht max. 10-15%, ein Wert, der aus meiner Erinnerung hervorgeht, wie das heute aussieht, andere Frage.
Dabei kann ich mich auch an eine schöne Panne seitens der Verwaltung erinnern. Ein eingelagerter U-Mog 401 mit Funkkoffer wurde seit 1988 nicht mehr geprüft, bis dann drei Jahre später die Akte auf unserem Schreibtisch lag. Bei der nächsten Anfahrt nach Bingen-Dromersheim haben wir dann dieses Fahrzeug geprüft, kein Problem. Batteriehauptschalter rein, den Choke gezogen (war ein 2,2ltr 6-Zylinder Otto), das Ding ist nach 10 Umdrehungen gelaufen, Daimler eben.

Was ich damit sagen will, die Mobilmachung wäre bei der Bundeswehr wohl schon ohne größere Ausfälle gelaufen und das Gerät hätte den Truppen dementsprechend zügig zur Verfügung gestanden, Vorgabe waren (wo steht es?) für eine komplette Mobilmachung und Versetzung in den V-Fall-Status bei der BW max. drei Tage.

Mit dem zurückziehen an den Rhein, wenn man sich mal so die Anordnung der bis heute erfassten Sperranlagen ansieht, ist das schon durchaus teilweise sinnvoll und würde diese Aussage auch ein wenig unterstützen. Der WP hätte viel Zeit mit dem umgehen der Sperren verbracht, vorausgesetzt, das diese auch dementsprechend in großer Zahl ausgelöst worden wären.

[ed22ful]

Und noch etwas zum Thema "Überraschungsangriff".
Der Erstschlag mit konventionellen Mitteln wäre anfangs ziemlich sicher über die Luftstreitkräfte des WP vollzogen worden, wobei da natürlich die Vorwarnzeit sehr gering für die NATO gewesen wäre.
Heißt (mal so aus dem Gedanken heraus), die Zerstörung von wichtigen Zielen im Bereich ab der Grenze 200km landeinwärts hätte auch für die Weststreitkräfte erhebliche Probleme in Bezug auf einen Gegenschlag gebracht.
Ich weiß jetzt nicht, wie schnell ein Luftverteidigungsmittel wie F-16, Tornado, Stafighter etc. braucht von der Alamierung bis zum Abheben, aber da hätte es wohl schon größere Verluste gegeben, bis diese hätten Eingreifen können.

[Scaleon]

Und noch etwas zum Thema "Überraschungsangriff" ...... Ich weiß jetzt nicht, wie schnell ein Luftverteidigungsmittel wie ...... Stafighter braucht von der Alamierung bis zum Abheben, aber da hätte es wohl schon größere Verluste gegeben, bis diese hätten Eingreifen können.

@
Die Zeitdauer für Starfighter F-104G QRA-N (Nuclear Strike / Mk-28) lag von Alarmierung, xxxx Code- (inclusive MC...- Aktivierung), bis zum Take-Off, bei < 12 Min. Kritisch war hierbei nicht nur die Zeitdauer bis zum Abheben des F-104G Nuklear Bombers; vielmehr mußte unter allen Umständen das extrem-eng vorgegebene Zeit- Fenster zum Einflug in den Deployment Korridor erreicht werden. Gleiches galt für das Zeitfenster zum Erreichen der damaligen (1969 bis ...), den QRA-N Bombern fest zugeordneten, sog. "Automatischen Ziele".
Gruß Scaleon

[ed22ful]

!2 Minuten sind natürlich schon ein Wort.
Müßte man mal ausrechnen, wie weit der WP mit der MIG in den deutschen Luftraum gekommen wäre in dieser Zeit, wovon natürlich der Erfassungszeitpunkt des eigenen Radars abhängt. Das dürfte ja eigentlich auch ziemlich tief in das Gebiet der DDR gereicht haben, also wäre die Frühwarnzeit dementsprechend größer geworden.

Deployment Korridor dürfte dann die vorgegebene Flugroute sein, die eine kordinierte bzw. geordnete Gegenangriffsformation von vielen Flugzeugen bildet, so mein unwissender Gedanke dazu, aber wohl eher nur auf die Bomber zutreffend.
Die Abfangjäger dürften sich ihre Ziele wohl flexibel nach Luftverkehr des Gegners gesucht haben oder waren die auch vorgegeben?

ed

[Horner]

Moin zusammen,
aber eines haben wir vergessen, nähmlich den Plan des Einsatzes der ADM, die endlang der DDR Grenze verlegt werden sollten, wenn es zu einen Rückzug kommen würde.

http://www.atomwaffena-z.info/atomwaffen-glossar/a/a-texte/artikel/1028/5107aa9893/index.html

Oder wie hätten die Truppen des Nordens sich verhalten und reagiert, die dann dem bilateralen Landjut Chor unterstanden hätten? Hätte man hier den NOK als festen Haltepunkt genommen und auch hier einen Sperrgürtel errichtet, oder ein Stück weiter an der schmalsten Stelle des Landes, die dänische Grenze?
Schließlich waren in unseren Beständen des SAS Meyn auch die ADM aufgelistet, da macht man sich ja Gedanken, wo diese ihren Einsatz bekommen hätten.

http://www.zone-interdite.net/P/zone_2864.html

In diesen Link den ich gerade aufgefunden habe, heißt es, das die polnische Armee am 3ten Kriegstag bei Eschede und der holländischen Grenze gestanden hätte, andere Einheiten wären zu diesen Zeitpunkt vor unserer Haustür in Flensburg gestanden.

http://home.arcor.de/xp7631ul/bundeswehr/angriffskrieg.htm

Gruß
Horner

[Nemere]

nähmlich den Plan des Einsatzes der ADM, die endlang der DDR Grenze verlegt werden sollten, wenn es zu einen Rückzug kommen würde.

Die Bundeswehr lehnte den Einsatz von ADM grundsätzlich ab. Siehe dazu die Dokumentation von Rainer Pommerin: "General Trettner und die Atomminen" in den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte, Heft 4/1991, S. 637 - 654 (Ist als PDF beigefügt).

In diesem Aufsatz sind auch die Primärquellen angegeben - im Gegensatz zu den drei vorstehend zitierten Websites - hier finde ich keine einzige Primärquellenangaben, damit sind diese Angaben für eine solide Forschung nicht verwendbar.

Es bestreitet niemand, daß diese ADM in Deutschland gelagert waren, über den Einsatz gab es dagegen z.B. während der WINTEX/CIMEX-Stabsrahmenübungen immer erhebliche Diskrepanzen zwischen deutscher und amerikanischer Seite, die nie gelöst wurden.

[Horner]

Vielen Dank Nemere für die " Wahrhaftigkeit " dieser PDF-Datei ,
ich bin erstmal bis Seite 8 gekommen und man merkt schon bis dahin, das da so einiges nicht bei den Thema ADM Pro und Contra stimmte. Wie kann man nur behaupten, das es bei einer Zündung einer ADM nicht zu einen Fall Out kommt ?
Ich werde mir die Datei mit Genuss einlesen, sie ist echt Toll ,

Gruß
Horner

[Colonel Dash Rendar]

Schande über mich! Ich habe dieses Thema angestossen, doch bin ich schon lange nicht mehr dazu gekommen, mich hier wieder zu beteiligen.

Zum Thema ADM und deren Einsatz. Da gab es ja die "Four No´s", die den möglichen Einsatz so sehr einschränkte, daß sie schließlich als "Dead Option" angesehen wurde. Hier schön nachzulesen: http://www.geschichtsspuren.de/artik...llmeister.html

Die Bedrohung aus der Luft im Falle eines spontanen Angriffs ist sicherlich sehr hoch gewesen. Hier hätte der Nato empfindlich Schaden zugefügt werden können. Flugplätze, Kommunikationseinrichtungen, etc.
Natürlich könnte man leichtfertig sagen, daß die Nato wohl auch in diesem Punkt ein paar Asse im Ärmel gehabt hätte, doch lässt sich die Wertigkeit schwer feststellen. Wie schnell war die Luftabwehr am Boden aktiv? Wie gefährdet waren die Nato-Jagdmaschinen in ihren Sheltern? Waren sie nicht extra für bzw. gegen solche Überraschungsangriffe gebaut worden? Hatte die Bundesluftwaffe eigentlich noch Reservemaschinen evtl. in den Benelux-Ländern? Schließlich gab es doch wohl auch bei den Piloten Reservisten, oder?

Generell denke ich, daß es im sowjetischen Generalstab einfach zwei, vielleicht sogar noch mehr "Fraktionen" gab.
Die Einen, die einfach die jahrzehntelange Frage, wer stärker ist, endgültig durch einen Angriff klären wollten, motiviert vielleicht auch durch die Ideologie des kommunistischen Sendungsbewußtseins, den westlichen, kapitalistischen Klassenfeind endlich nieder zu ringen.
Die Anderen, denen das Risiko eines Atomkriegs einfach zu groß war und die lieber die Koexistenz der Systeme weiter führen wollten.
Letztere Meinung hatte sich wohl durchgesetzt.
Egal, welcher Fraktion ein hoher Sowjet General angehörte, natürlich wußte er, daß die Nato defensiv war.
Aber das mußte man ja dem einfachen Volk nicht erzählen....

Wichtig war sicherlich die KSZE. Schon alleine, daß die Offiziere gegenseitig die Manöver besuchten, auch wenn die Russen damit ihre eigenen Spielchen trieben. Als ich beim Bund war, erzählten mir ältere Offiziere, daß die Russen auch gerne mal große Tore in ihren Kasernen zumauerten und durch kleine Türen ersetzten, weil nach KSZE Regeln Türen unterhalb einer bestimmten Breite nicht inspiziert werden durften. In der Halle dahinter hätte man bequem Panzer stationieren können. Im Kriegsfall hätte man die Wand schnell eingefahren gehabt.

[TopOfTheRock (†)]

n damit ihre eigenen Spielchen trieben. Als ich beim Bund war, erzählten mir ältere Offiziere, daß die Russen auch gerne mal große Tore in ihren Kasernen zumauerten und durch kleine Türen ersetzten, weil nach KSZE Regeln Türen unterhalb einer bestimmten Breite nicht inspiziert werden durften. In der Halle dahinter hätte man bequem Panzer stationieren können. Im Kriegsfall hätte man die Wand schnell eingefahren gehabt.

Sorry, aber das halte ich für ein Thema für den Stammtisch nach dem achten Bier.
Wie lange bleibt ein eingemauerter Panzer, ohne Bewegungsfahrt wohl einsatzfähig?

[wernerg]

Hi, aus den Erfahrungen "ostwärts des Zaunes" mindestens nen halbes Jahr (wenn gut "eingemottet" ) und ich las diesen Einwand so, dass die "breiten Tore" nur für die Dauer der KSZE-Inspektion "verkleinert " wurden.

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