Atomarer Erstschlag

[rubeck1]

seien wir froh das wir hier spekulieren dürfen. Denn mehr als Spekulation ist es zum Glück nicht.

FEK

Sorry, aber ich glaube, es ist mehr als Spekulation.
Die irrsinnigen overkill-Potenziale der beiden Blocksysteme waren leider sehr real. Und jede WINTEX/CIMEX-Übung endete doch mit einem "begrenzten" Nuklearschlag, der die "Roten" oder "Orangenen" zum Aufgeben bewog...
Klar, das waren alles virtuelle Spiele - aber angesichts dessen, was in den Arsenalen vorgehalten wurde, waren es verdammt realitätsnahe Spielchen.
Ich habe es an anderer Stelle schon mal geschrieben: die Strategen des coldwar waren höchst professionelle Rechner. Da ging es um Chancen und Möglichkeiten, um Lücken im System usw.
Aber gut: es kam anders und das ist das Beste an der Geschichte.

[uraken]

Nur der Overkill war die "Garantie" das das Abschreckungssysteme funktionierte.
Nur so war sicher das keine Seite es schaffen konnte die andere zu überrumplen.
Wäre es weniger gewessen wäre vielleicht doch jemand auf Gedankenspiele ala

- wir killen sie zu 100% und sie können uns "nur" zu ... als können wir "gewinnen" ..

Ist es doch Wahnsinn so hat es Methode.
Es hat zumindest verhindert das eiskalte Rechner auf dumme Gedanken kamen.
Gegen Irre hilft eh nichts.

[Horner]

Moin zusammen,

ich habe noch ein bisschen in der Nacht nach einer Erklärung der Abläufe des nuklearen Erstschlages des Warschauer Paktes gesucht.
Endlich bin ich fündig geworden und diese Datei ist auf PDF-Datei, wie in Wirklichkeit nach originalen Angriffsplänen was bekämpft werden sollte und mit welcher Waffe voran gegangen wäre.
Kurz und gut wird hier das " Szenario " auf 12 Seiten Dokumentarisch vorgestellt.
Leider werden die Seiten von Wadinet neu umgestellt, deswegen die umständliche Verlinkung.

http://Wenig Skrupel im Kremel.Damalsnicht.Und heute?

Gruß
Horner ( Beagle )

[Horner]

Tja, ich glaube aus meiner Sicht zu sagen, Wahnsinn dieses Planspiel der Verwüstung durch nukleare Waffen von Europa, echt shocking, da fehlt mir erstmal der richtige Kommentar.
Was ist eure Meinung ?

[uraken]

Die die damals aktiv waren waren all winzige Zahnräder in dieser Maschinerie

[rubeck1]

Das ist so eine ambivalente Sache:
auf der einen Seite sind da ja Menschen, die Entscheidungen treffen. Bis zu einem gewissen Grad sind die damaligen Entscheidungen nachvollziehbar.
Aus dem gegenseitigen Misstrauen, das ja schon in Zeiten des WWII entstand, entwickelte sich beiderseits eine Mentalität der Abgrenzung und des Sicherheitsdenkens, verstärkt durch die damals äußerst ideologisch betriebene politische Auseinandersetzung.
Auf der anderen Seite - und jetzt wird es leicht irrational - entwickeln, so glaube ich zumindest, solche Denksysteme eine gewisse Eigendynamik.
Wenn man die Systematik des Denkens in den Kategorien des coldwar aus heutiger Sicht betrachtet, war das irgendwie alles von bestechender Logik und Folgerichtigkeit - solange man "systemkonform" denkt.
Und irgendwie hat ja die Geschichte gezeigt, dass es wohl keinen anderern Weg gegeben hätte... Der große Knall blieb ja Gott sei Dank aus, weil diese overkill-Systematik funktonierte und beide Seiten vom letzten Auslöser fern hielt.
Aber wenn man mal versucht, mit ein wenig Distanz dranzugehen, muss man ja schon sagen, dass es ein jahrzehntelanger Irrsinn war, der da vonstatten ging. Aber niemand konnte da einfach so aussteigen.
Und wenn man jetzt noch bedenkt, wie das alles plötzlich ganz schnell dahinschwand - und alles ohne einen Schuß! -, kann man nur feststellen, dass wir dieses Phänomen noch lange nicht annähernd aufgearbeitet haben...

[uraken]

Der grösste Irrsinnn ist aber rückblickend ..
das kaum das der kalte Krieg vorbei war in überall in Osteuropa die "kleinen" Kriege losgingen.
Slovenien, Kroation, Bosnien, Kaukasus ...
Das hätte auch keiner gedacht das man gleich nach Ende der potentiel vernichtensten Konfrontation aller Zeiten wieder zum "Alltagsgeschäft seit Urzeiten" - "Bring deinen (konvetionel) Nachbarn um" zurückgekehrt wurde.

Auch nuklear ist es wohl kaum besser gewurden.
Nordkorea, Indien und Parkistan spielen nun ganz offizel mit ...

Gerade bei Parkistan bin ich mir nicht sicher ob da wirklich wie im kalten Krieg die eiskalten Rechner am Kopf sitzen.

Die Wahrscheinlichkeit des grossen Knall ist sehr gering gewurden, aber die Chance des "kleinen" Knalls ist bedeutend grösser gewurden.

[Horner]

Guten Abend zusammen,

ja es stimmt, beide Seiten haben das gewisse Feingefühl bzw. nicht über Reaktionell gehandelt, wenn irgend etwas nicht richtig zu zuordnen war.
Der Umgang mit den Kräfteverhältnis kann man vielleicht so Argumentieren wie in der asiatischen Philosophie des Yin und Yang Prinzip, denn keines der beiden Seiten darf dem anderen Überwiegen und somit bleibt die Harmonie weiterhin bestehen.
Wenn man bedenkt das es 25 Vorfälle gegeben hat, die Anlass dazu gegeben hätten, einen nuklearen Angriff zu starten, dann aber wegen des besonnenen Handelns nicht erfolgt sind, können wir uns glücklich schätzen, das diese Menschen am Drücker ihre Nerven am richtigen Ort hatten.
Was ein Problem in der heutigen Zeit bleiben wird, ist das sogenannte Drittländer durch Atomwaffen nach der Macht streben und dies im Auge gehalten werden muss. Denn diese werden wohl nicht so Vorsichtig mit ihren neuen Errungenschaften umgehen, wie die des Cold-War.

Gruß
Horner ( Beagle )

[rubeck1]

Ich fürchte, da habt ihr leider Recht!
Ein großes Thema der 90er Jahre war ja die Verhinderung der sog. Proliferation, also der Weitergabe von Nukleartechnik usw.
Das ist aber heute schon kein Thema mehr, denn die von euch genannten Staaten haben das know how und die Hardware längst im Arsenal.
Die Idee, eine "atomwaffenfreie" Welt anzustreben (Obama) ist da eigentlich nicht schlecht, nur denke ich, dass das Wissen und das Wollen eben nicht abgeschafft werden können...

[uraken]

Die Idee ist gut aber das Wissen ist da und Fakt ist das nuklear Waffen nun mal die derzeit ultimativen Machtmittel sind. Sowas gibt keiner mehr einfach auf.
Dashalb glaube ich nicht dran das es passieren wird.
Vermutlich wird es noch mehr Klein Atom Mächte geben. Der Trend geht ganz klar in diese Richtung. Zudem sind Nuklearwaffen nun auch eine Technologie die 45 Jahre alt ist. Eine Entwicklung ist nur eine Frage ob man bereit ist die Mittel bereitzustellen. Der Rest ist eien Frage der Zeit.

[Horner]

Guten Abend zusammen,

eines habe ich da noch vergessen anzusprechen, nähmlich wenn ein Embargo gegen ein Land verhängt wird, das heimlich versucht, auf diesen Wege in der Machtstellung zu kommen.
Dieses Embargo aber von fraglichen Firmen unterwandert wird, deren interesse es nur ist, an diesen schmutzigen Geschäft, soviel Profit heraus zuschlagen, wie möglich.
So wird es dann auch weiterhin sein, das diese kleinen Mächte zu dem kommen, wonach sie Waffentechnisch streben.

Gruß
Horner ( Beagle )

[Scaleon]

Hallo Horner, Rubeck 1, Uraken und Co!
Ich finde alle eure Beiträge sehr gut und auch schlüssig; trotzdem denke ich, daß wir bislang zwei wichtige Punkte hier noch nicht gebührend berücksichtigt haben, nämlich den zum Schluß des Kalten Krieges erdrückend zunehmenden Einfluß der seegestützten (U-Boot) Atomwaffen und der damit einhergehenden, drastischen Reduzierung der damaligen Vorwarnzeiten. Ich denke, daß es ab einem gewissen Zeitpunkt in Sachen immer weiter sich reduzierender Vorwarnzeiten (< 3 Min?) schlicht und greifend zu einem Patt kam, wo man dann auf beiden Seiten sagte, ok jetzt bringt's nichts mehr, jetzt bauen/rüsten wir ab.

Andererseits, und das habe ich hier im Forum schon zwei- oder drei mal vertreten, bin ich der Meinung, daß insbesondere auf der deutschen Seite nur extrem wenige, sprich letztlich wahrscheinlich einzig und alleine F.J. Strauß und später dann H. Schmidt den absoluten Cold War Durchblick hatten. Insbesondere die damaligen BW Militärs, das ist meine feste Überzeugung, und zwar bis hoch in die höchsten Ränge, erhielten m.E. absolut keinen Einblick in die wirklichen Abläufe des Kalten Krieges. Diese meine Meinung stütze ich u.a auch auf den Ablauf der kürzlichen Ereignisse in Kundus. Wenn ich diese, in der Tragweite auch nicht annähernd vergleichbaren Kundus Vorgänge auf die atomaren Prozesse des Kalten Krieges hoch-interpoliere, wird mir deutlich, wie erschreckend gering das Sagen unserer deutschen Top-Militärs, sowohl heute - und wohl erst recht im Kalten Krieg, gewesen sein mag. Eben dieser Zusammenhang wurde in der vergangenen Woche auch in einem Interview mit H. Schmidt das ich zufällig auf BR3 verfolgte, wieder extrem deutlich. Obwohl ihm der BR3- Fuzzy nur dämliche Fragen stellte, waren die Aussagen vom nunmehr 92 Jahre alten (!) H. Schmidt zu Afghanistan und insbesondere zum Kalten Krieg, zur Abrüstung sowie zu den weltweit noch immer vorhanden, zig-tausenden von Kernwaffen, derartig souverän und schlüssig, daß ich mir nur noch dachte, wo um alles in der Welt sind wir mittlerweile gelandet, wenn anscheinend einzig und alleine ein 92 jähriger Uralt-Rentner die Antworten hat !?
Gruß Scaleon

[Horner]

Moin Scaleon und alle anderen Members,

auch mit seinen 92 Jahren kann Ex- Bundeskanzler und Ex- Verteidigungsminister Helmut Schmidt einiges aus seinen Nähkästchen erzählen. Ich habe oft, wenn er im Fernsehen ein Gespräch gab, mich gewundert , mit welcher Ruhe und Logik er es erzählte, wie er oder warum seine Handlungsweise in seiner Zeit so war.
Oder Franz Josef Strauß, der sich bei einen Befehl der Amerikaner zum atomaren Erstschlag, Befehlsverweigerung vollzogen hätte und diese entwaffnen wollte.
Link 1: Veto gegen Atomkrieg
http://Der Spiegel-Veto gegen Atomkrieg
Link 2: Veto-Recht gegen die Amerikaner
DER SPIEGEL*33/1983 - Strauß: Veto-Recht gegen die Amerikaner
Link 3: Weiterverbreitung von Atomwaffen- Im kalten Krieg war es sicherer
Weiterverbreitung von Atomwaffen - Im Kalten Krieg war es sicherer - Politik - sueddeutsche.de

Gruß

Horner ( Beagle )

[rubeck1]

Die beiden haben nur den Nachteil, dass der eine raucht wie ein Schlot und deswegen wahrscheinlich schon seine Gesprächspartner gar nicht mehr erkennen kann und der andere sowas von tot ist...
Nun, ich bin wahrlich kein Anhänger von Helmut S., aber ich habe Respekt vor diesem alten Haudegen, der schon 1977 einen Nachrüstung forderte, dann den Doppelbeschluss 1979 vertrat und sich auch sonst gegen seine Genossen stemmte - was ihn ja letztlich die Macht kostete.
Aber ich denke auch, dass er einer der wenigen Durchblicker war.
Und was FJS angeht: der war doch fast von Anfang an fest in die coldwar-Geschehnisse eingebunden und spann seine Fäden, wo es meist niemand erwartet hätte. Und er war dann auch klug genug (oder schlau), den berühmten Milliardenkredit für die DDR zu vermitteln...
Man unterschätze auch nicht den dicken Helmut aus meiner pfälzischen Heimat. Verbunden mit dem 40. US-Präsidenten Ronald Reagan hat er doch die letzte Phase des coldwar bis zum erfreulichen Ende mitgeprägt (und nicht ausgesessen, wie manche behaupten...).
Aber: all diese Spezialisten waren in der damaligen Zeit gut und passend. Heute ist doch so vieles unklar und undefinierbar, spielt sich so viel verwirrender Mist ab, da braucht es wahrscheinlich ganz andere Politikertypen.

[Horner]

Aber: all diese Spezialisten waren in der damaligen Zeit gut und passend. Heute ist doch so vieles unklar und undefinierbar, spielt sich so viel verwirrender Mist ab, da braucht es wahrscheinlich ganz andere Politikertypen.

Moin Rubeck1 und alle anderen Members,

dieser Meinung bin ich schon lange , das es mal wieder welche im Parlament gibt, die ohne verschnürten Rosenkranz ihre Meinung sagen und die endlich mal wieder etwas vernünftiges auf die Beine stellen, damit dieses Land nicht ganz den Bach herunter geht. Es bedarf ja nicht gleich so einer wie Nikita Chrustschow, der mit seinen Schuh das Podium verprügelte.

Grüße
Horner ( Beagle )