Wenn es zu einem Angriff gekommen währe?

[Ritchie 66]

Hallo Uraken,
den selben Gedanken hatte ich beim durchlesen der Schilderungen von Nemere auch. Nur mal ausgehend von den beiden genannten Divisionen (4./1.) hätten diese auf sich alleine gestellt in Niederbayern/Oberpfalz einen gewaltigen Abschnitt zu verteidigen gehabt. Selbst davon ausgehend, dass die 4.CMBG als Reserve und die 10. Panzer Division als Reserve/Verstärkung im Hintergrund gestanden hätte, frage ich mich schon wie die beiden Einheiten dies hätten "stemmen" sollen. Sicherlich währen noch PAH-Einheiten und so weiter dazu gestoßen, aber die Herausforderung war doch gewaltig wenn man die konventionelle Stärke des potentiellen Gegners betrachtet.Ich denke das ganze währe ziemlich schnell Eskaliert und der Einsatz taktischer Gefechtsfeldwaffen währe in den Bereich des Möglichen gekommen.

Die Frontnah stationierten Verbände der Amerikaner und der Bundeswehr hätten sichrlich schwerste Verluste zu erleiden gehabt. Da sollte man sich nichts vormachen.

[uraken]

Deutsche PAH Einheiten waren nur das Heeresflieger Regiment 26 aus Roth.

Eventuell wären amerikanische Heeresflieger zur Unterstützung verfügbar gewesen, sollte die Lage beim VII Korps dies erlauben.
Interessant ist gerade im Süden die Haltung Frankreichs. Amerikanische Verstärkungen wären vor allen im Norden (NORTAG) und in den Bereichen des V und VII US Corps gebunden gewesen. Wenn zusätzliche Kräfte verfügbar wären konnten dies eigentlich nur Franzosen sein.

Bei den Verlusten aller vorne eingesetzten NATO Einheiten kann ich dir nur zustimmen. Sie hätten die bestausgerüsteten WP Verbänden stoppen müssen. In wie weit es nuklear eskaliert hätte ist schwer zu sagen.
Während des Jon Kippur Krieges hatten 2 verstärkte israelische Brigaden auch 4 verstärkte und nach Sowjetischen Vorbild gegliederte Divisionen zulange aufgehalten bis die Reserven zur Front kamen. Allerdings operierten sie aus vorbereiten Stellungen und hatten mit den Golan Höhen eine gute und relativ schmalen Verteidigungsbereich. Die Verluste waren aber mörderisch.
Die Syrischen Verbände entsprachen wohl nach Stärke grob einer Armee der Roten Armee.

NATO Einheiten in der gleichen Situation in Europa wäre es kaum besser ergangen.

An eine Verteidigung, die einen Angriff innerhalb von 10km stoppen konnte, war mit Sicherheit nicht zu denken. Wenn überhaupt sind wohl die oben genannten 50-70km realistischer.
Selbst Bundeswehr Ausbildungsfilme gehen in ihren Scenarios davon aus.

Empfehlen möchte ich in diesen Zusammenhang http://www.youtube.com/watch?v=C9wcNV_uq2w - Artillerie im Gefecht.
Er geht zwar schwerpunktmäßig auf nur ein Bataillon im Rahmen der 10. Panzergrenadierbrigade und deren Artillerieunterstürzung ein aber das Szenario ist realistischer als innerhalb von 10km stoppen.

4. PanzerGrenadierdivision verteidigt beiderseits Bayreuth mit 2 Brigaden (10. und 12. PzGren). Zeitpunkt ist der 1. oder 2. Tag des Konflikts
Der Frontabschnitt jeder Brigade beträgt grob 20+km - Immer noch kurz im Vergleich zu dem Zahlen die wir diskutierten. Der Vordere Rand der Verteidigung liegt also circa 40km von der Grenze entfernt.
Das Panzeraufklärungsbattalion 4 verzögert vor der Panzergrenadierbrigade 10. Ein Bataillon der Panzer Brigade 12 verzögert vor der 11.

Panzer Brigade 12 liegt als Divisonsreserve circa 20km hinter den vorderen Brigaden.

[Nemere]

Kurz zu der Diskussion um die Frontbreiten: Es gibt im Bayerischen Wald, aber auch im Oberpfälzer Wald weite Strecken, die einen schnellen Vormarsch mit gepanzerten Kräften aufgrund der Geländebeschaffenheit nicht zulassen. Da ein absolutes Credo der Kampfführung des Warschauer Paktes der Angriff mit hoher Geschwindigkeit war, war hier kaum mit größeren Angriffen zu rechnen. Diese Geländeteile wurden überwacht (Panzeraufklärungskräfte, stehende Spähtrupps, technische Aufklärungsmittel, u.U. Teile der Jäger-Btl der Divisionen) aber nicht durchgehend verteidigt. Die Konzentration der Kräfte fand an den vermuteten Hauptstoßrichtungen statt.
Genau diese Fragestellungen sind in den von mir oben erwähnten und noch weiteren Jahresarbeiten der Führungsakademie sehr eingehend untersucht worden.

[uraken]

ich gebe gerne zu das ich sicher kein Experte sind aber mir fallen spontan die für Panzer nicht passierbaren Ardennen im 2.Weltkrieg ein. Durch die gingen gleich zweimal Panzerangriffe die Geschichte machten. Der der zum Fall Frankreichs führte und das vorletzte Aufbäumen der Wehrmacht. Die dürften den Bayerischen Wald sehr nahe kommen.

Der bayerische Wald verfügt allerdings in den 80ern über eine deutlich bessere Infrastruktur.
Die Jäger-Blt waren ja nur Geräte Einheiten und sicher nicht sofort mit voller Effektivität einsetzbar. Zudem gibt es ja noch ein weites Hinterland, welches es zu sichern gilt. Z.B die Donau Übergänge.

Technische Aufklärungsmittel haben gerade in der Mittelgebirgslandschaft ihre sehr deutlichen Grenzen.
Das 2.Korps hat nun mal den größten Frontbereich plus die potentiell offene Flanke nach Österreich zu verteidigen.

Ich bin mir sicher das dies den Profis wesentlich klarer ist als mir. Untersucht haben sie sicher sehr intensitv.
Sind die von dir erwähnten Jahresarbeiten inzwischen einsehbar?

[uraken]

In diesem Film werden allenfalls kleine Ortschaften und Dörfer in die Verteidigung einbezogen.

Sorry ich habe vergessen den zweiten Film anzugeben.

Der zweite und für Ortschaften wichtigere Film ist "BW-Lehrfilm (80er Jahre) Kampf in und um Ortschaften 1 3"

http://www.youtube.com/watch?v=2bugWXzfjUo

Da geht es ganz klar um den Kampf in Ballungsräumen und es wird auch gleich am Anfang erklärt warum. Weil es in Deutschland nicht möglich ist die Großräume aufzugeben. Dies geschieht in ersten 90s der File.

[kato]

An eine Verteidigung, die einen Angriff innerhalb von 10km stoppen konnte, war mit Sicherheit nicht zu denken. Wenn überhaupt sind wohl die oben genannten 50-70km realistischer.

Wenn man sich mal die Verteilung des Territorialheers in Bayern anschaut, würde ich sowohl beim II. als auch VII. Korps im Endeffekt von einem Verzögerungsgefecht zurück zur Main-Donau-Linie ausgehen. Die liegt variabel im Bereich 50 bis 100 km. An die Linie kann man auch recht gut Reservekräfte von II. Korps, VII. Korps und TerrKdo Süd heranführen. Problematisch daran wäre wohl vor allem der zu sichernde Großraum Nürnberg gewesen.

[uraken]

Ein grobe Linie Main Donau Kanal - Donau wäre mein erster laienhafter Tip. Allerdings wären dann natürlich Nürnberg, Fürth, Regensburg, Erlangen, Bamberg, ... direkt betroffen. Nach der Donau ist das Gelände ja relativ flach und für die bereits erwähnte schnelle Kriegsführung desWP durchaus geeignet.

[uraken]

Die Reserven des TerrKomdo Süd sind sehr dünn. Da ist die potentiel offene Flanke nach Süden.
Was in Bayern verfügbar wäre, sind noch die drei Jäger Regimenter, die HS Brigade 66.
Was Sicherungs Blt und HS Kompanien angeht sind die mit Sicherheit bereits mit der Deckung desweiten Hinterlandes mehr als ausgelastet.
In Baden Würtenberg wären noch die Deutsch-Französische Brigade (Fragezeichen Frankreich), die HS 66 und 2-3 Jäger Regimenter.

Wobei Ausrüstung und somit Kampfkraft selbst wenn sie schnell mobilisiert werden könnten doch gering.

Es bleibt also für 2. Korps:
- 4th CMBG (falls CENTAG sie freigibt)
- die Franzosen

[Ritchie 66]

Zum Thema "Panzerungünstiges Gelände" sind mir auch die Ardennen eingefallen. Wobei wahrscheinlich wirklich Geländeabschnitte existieren, die für eine Operationsführung mit hochmobilen gepanzerten Truppenteilen ungeeignet sind. Aber selbst bei der Bildung von Schwerpunkten durch die NATO-Truppen an den übergangsgünstigen Stellen war es doch eine Herausforderung den gestellten Auftrag zu erfüllen.Ich finde hier die durch Euch dargellegten Stärkeangaben gerade der der Bundeswehr im Bereich der Reserveeinheiten interessant, war mir nicht bewust, dass die Personaldecken hier so "schwach" gewesen sind.

Spannend auch die Frage wie die französische Beteiligung bei einem solchen Konflikt ausgesehen hätte? ich kann mir nicht vorstellen, das Frankreich hier so naiv gewesen währe und daran geglaubt hätte, dass die Truppen des Warschauer Paktes an der deutsch - französischen Grenze stopp gemacht hätten. Es lag also im ureigensten Interesse Frankreichs einen potentiellen Angreifer diesen Ausmaßes so weit wie möglich von seinem eigenen Territorium fern zuhalten.

Wahrscheinlich darf man eine bewegliche und am Boden durchgeführte Verteidigung der NATO jedoch nicht isoliert auf diesen Bereich sehen. Soweit ich verstanden habe hätte das Bündnis doch die Anstrengung unternommen die Angriffsspitzen sprich die 1. Staffel der Truppen des WP von den nachfolgenden Reserven abzuschneiden sprich dem zerstören von Führungs - und Kommunikationseirnrichtungen sowie der Logistik. Teil des ganzen war doch auch das unmöglich machen der Beweglichkeit der im Hinterland liegenden Reserven des Gegners also dem Zerstören von Brücken, Verkehrsknotenpunkten usw. um ein heranführen dieser Kräfte zu verzögern. Die sich bereits im Angriff befindlichen Teile der ersten Staffel sollten dann in einem Verzögerungsgefecht gebunden und vernichtet werden.

[kato]

Die Reserven des TerrKomdo Süd sind sehr dünn. Da ist die potentiel offene Flanke nach Süden.

Die von GebJgBrig 23 und HSchRgt 96 abgesichert werden kann, hinzu kommen die JgBtl von 1. GebDiv und evtl 4. PzGrenDiv (die eher Donau). Die Hälfte der österreichischen Flanke ist dabei zusätzlich auf Übergänge über Inn und Salzach kanalisiert.
Richtung Donau und Main-Donau-Kanal bis etwa Nürnberg stehen dann der Rest der 1. GebDiv und HSchBrig 66, während die 10. PzDiv herangeführt wird. Für den Raum nördlich Nürnberg stehen dann 3 ID (US), PzGrenBrig 36 und HSchRgt 76 zur Verfügung, während PzBrig 34 und REFORGER 1 ID (US) herangeführt werden.

Vor dem Main-Donau-Kanal und der Donau stehen im wesentlichen eine Division im nördlichen Abschnitt (Großteil 1 AD (US) und PzGrenBrig 35) und eine im südlichen Abschnitt (4. PzGrenDiv). Die Divisionseinheiten stehen jeweils entlang der Linie - jeweils Raum Regensburg (4.), Nürnberg (1 AD). Vorfeld Nürnberg nach Osten 2 ACR und 2-1st Armored.

Rückwärtige Sicherung im Fächer zwischen Odenwald und Schwäbischer Alb durch HSchBrig 55 (D/F) und HSchRgt 75, zwischen Schwäbischer Alb und Alpen durch HSchBrig 65 und HSchRgt 85, im Zwischenraum bis zur Vollheranführung 1 ID noch die 3-1st Brigade (US), im Raum München dazu HSchRgt 85. In dem Raum stehen dann auch die Korpseinheiten und die verbleibenden "vorderen" Luftwaffenstützpunkte mit deren jeweiliger Sicherung. Mögliche Verstärkung der Verteidigung in beide Richtungen durch das Französische I. Korps, während ich die 4th CMBG eher zur Sicherung von CENTAG und Rhein sehe. Mobile Reserve zur Schwerpunktbildung LLBrig 25.

[Ritchie 66]

Wie hätte es in dem Zusammenhang eigentlich mit dem Auslösen vorbereiteter Sperren im Grenzland und im näheren Hinterland zu den Grenzen ausgesehen. Währen diese bei sicherem Erkennen eines unmittelbar bevorstehenden Angriffs oder erst nach Anlaufen eines solchen aktiviert worden?

[Horner]

Moin Ritche 66,

die Sperren wären nach meiner Meinung im Grenzland aktiviert worden, bevor der WAP mit seinen Truppen in das Territorium der BRD einsickert.
Eine Behinderung des Vormarsches, weil dieser sich an dieser Stelle auflaufen würde, wäre ein sicheres Ziel, für unsere eigenen Truppen gewesen.
Außerdem wäre noch die Möglichkeit geblieben, die ADM einzusetzen, wie es in den Link ein ehemaliger Angehöriger dieser Einheit erklärt.
Da diese Waffe sehr leicht für den Transport war, konnte sie auch universal an verschiedenen Orten eingesetzt werden.

http://www.3ad.com/history/cold.war/nuclear.pages/nuke.vets.pages/adm.soldier.1971.1.htm

Gruß
Horner

[uraken]

ADM waren aber in den 80ern schon eher auf dem Rückzug. Zumal ihr Einsatz eine sofortige nukleare Eskalation bedeutet hätte. Siehe DEn OPLAN für das 5. US Korps. Gerade in den 80er hat die NATO ja versucht mehr auf konventionelle Waffen zusetzen.

[Ritchie 66]

Hallo Horner und uraken,
ich denke auch das bestimmte Grenznahe Sperren vorher aktiviert worden währen. Bin aber auf diesem Gebiet unbefangen. Die Anwendung von ADM bereits zum Anfang einer solchen Eskalation kann ich mir eigentlich eher weniger vorstellen. Es währe einfach eine Eskalationsstufe über dem gewesen was die NATO eigentlich verhindern wollte.Das Auslösen konventioneller Speeren währe hier das erste Mittel der Wahl gewesen. Ein anderer Aspekt in diesem Zusammenhang der auch interessant ist währe der von Nemere angesprochene Einsatz von chemischen Waffen durch die Amerikaner um Geländeabschnitte durch Kampfstoffsperren abzuriegeln um damit den Gegner zu kanalisieren und in Abschnitte zu manövrieren wo man dann vorbereitete Aktionen ausführen wollte. Ist bekannt ob der Einsatz chemischer Waffen auf Seiten der NATO Teil der großen Manöver war? Ich meine jetzt hier nicht das Üben durch die Truppen sondern das Durchspielen in den Manöverlagen?

[uraken]

Hi Ritchie,
lies den von der Stasi geklauten OPLAN 33001 des V US Korps. Genauso wie nukleare waren auch chemische Waffen da nicht als Ersteinsatz vorgesehen.
Ich denke er ist hier im Download Bereich wenn nicht googeln

Zitat
".. den zugewiesen Verteidigungsabschnitt mit .... zu verteidigen., bereit zu sein, Kampfhandlungen unter Bedingungen des Einsatzes von Kern-, chemischen und konventionellen Waffen zuführen und auf Befehl eigene Kernwaffen einzusetzen"

Das V US Korps hatte darauf gefasst zu sein mit A und C Waffen angegriffen zu werden, aber "nur" mit A-Waffen zurück zuschlagen.

Zitat Abschnitt Korps Artillerie
.. damit Artillerie Einheiten die zugeteilten Kernsprengköpfe/granaten in die vorgeschobenen Lagerplätze zugeführt werden können ...


Zitat Abschnitt Feuerunterstützung
(4) Einsatz chemischer Kampfstoffe
(a) Allgemein:
1. Chemische Kampfstoffe, die den Verlust der Kampffähigkeit zur Folge haben werden nur zu Vergeltungsschlägen eingesetzt.

Der Plan des V Korps geht intensiv auf nukleare Waffen ein während sich der C-Waffenanteil auf Vergeltung beschränkt. Deshalb gehe ich davon aus das die angesprochen Sperrung von Gelände durch nicht flüchtige C-Waffen keine "Start" Option in der Verteidigungsplanung war. Gleiches sollte für das VII Korps gegolten haben. Die Bundeswehr fügte über keine eigenen C Waffen und war diesbezüglich eh von den Amerikanern abhängig.

ABC Abwehr war und ist ein integraler Teil der Ausbildung. So allein deshalb bei die UdSSR auch auf diesen Gebiet über große Vorräte verfügte.
Ich war beim Bund in einer M110 Einheit. Wir hatten oft den nuklearen aber nie den chemische Einsatz geübt.

uraken