Der BGS im Verteidigungsfall - Diskussion

[Flashdance]

Das stimmt. Gorleben war übermächtig und auch die Anlandung der Pershingraketen der US-Armee in Bremerhafen. Großeinsätze und Übungen waren permanent an der Tagesordnung. Das GSK-West (Bonn) wurde vom GSK-Nord a) in Form von Abordnungen (3 Monate) oder b) Abordnungen mit dem Ziel der Versetzung unterstützt. Das wurde gerne als "Personalfilter" genutzt...........(möchte ich nicht näher darauf eingehen). Zum Punkt Personalführung muss man sagen, dass viele sich den BGS anders vorgestellt haben. Es ist nicht jedermanns Sache, von 6-18 h geschliffen zu werden. Da wir keine "Wehrdienstleistende" mehr einstellten (nur noch Auslaufsystem/ehemalige Grenzjäger) mehr hatten, kündigten viele. Ich war und bin Sportler. Viele waren aber Gelegenheitssportler oder nur Schulsportler. Was 40 km Geländemärsche mit vollem Marschgepäck, mindestens 2-3 Stunden Sport jeden Tag bedeuten, wurde ihnen erst später klar. Mir wurde später klar, das der Ausdünnungsfaktor voll eingeplant war. Deshalb auch täglich der Spruch der Führung:"Sie können gehen, wenn Sie wollen.Der BGS braucht Sie nicht....."

[Nemere]

Wir sind 1978 in Bodenteich mit 97 "Neuen" angefangen. ....nach einem Jahr waren noch 47 Kollegen (Kameraden) dabei.

Da kann ich nur sagen:miserable Personalführung. Wenn nach einem Jahr weniger als 50% der neu Eingestellten übrig bleiben, wurden eklatante Fehler bei der Personalauswahl und im Einstellungsverfahren gemacht. Man muß sich vor Augen halten, was da für ein Geld verschwendet wurde für Personalbeschaffung und Ausbildung, um nach einem Jahr festzustellen, daß die Hälfte der Planstellen nicht wie geplant besetzt werden kann. Wenn das die Realität beim BGS im Jahre 1978 war, lässt das tief blicken. Jede zivile Firma, deren Personalabteilung so arbeitet, hätte den Personalchef sofort gefeuert.

[Thunderhorse]

Für uns wäre es absolut selbstverständlich gewesen, im Ernstfall jegliche Verzahnung mit Natokräften einzugehen.

Die Aufgaben des BGS im Spannungs- und Verteidigungsfall zu jener Zeit sind wimre hier schon mal genannt worden.

[Thunderhorse]

Bist ein Insider, gelle!!!

Da Du ja 1978 eingestellt worden bist, wie gelesen, schon zu jener Zeit galten für den BGS die PDV analog wie bei den Länderpolizeien.

Mal eine Frage, habt Ihr sonst nochwas gemacht zu Deiner Zeit?

Aus anderen Bereichen des BGS ist mir geläufig, dass die Kräfte gerade ab 1976 mit großem Anteil für andere Zwecke eingesetzt wurden, so Objektschutz in KA, in Bonn, Unterstzüzung GSE an den Übergängen, Lufthansa, BKA, etc..
Komplette Hundertschaften mußten manchmal aus der ganzen Abteilung eines oder mehrerer Standorte zusammengestelllt werden.
Vollübungen erforderten stets eine Zusammenfassung von Kräften für die zu stellenden Einheiten.
Ausnahmen die GSA A I und II.
Aber bei Eurem Personalverschleiß in der Ausbildung!!

[Thunderhorse]

Die Ausbildung des alten BGS (ich war von 1978-84 beim BGS) war militärisch und sehr auf Beweglichkeit ausgelegt. Schnelle Verlagerung von Einheiten auch per Hubschrauber in den Grenzraum wurde ständig trainiert. Straffe und extrem harte Ausbildung machten eine sehr leistungsfähige und zähe Truppe mit hoher körperlichen Leistungsfähigkeit aus den damals jungen Männern. Das sportliche Niveau war sehr hoch. 5000 Meter Lauf vor und nach dem Frühstück im tiefen Heidesand. Formale und Geländeübungen täglich. Der Einsatzfall bei einer Grenzlage gegen den WP wäre geprobt und kein Problem gewesen. Verbund zur Bundeswehr und anderen Streitkräften wurde nie thematisiert, wäre aber selbstverständlich im Verteidigungsfall gewesen.

Bist ein Insider, gelle!!!

[Flashdance]

Hallo Ritchie 66. Absolut. Der Corpsgeist war wirklich 1a und wir waren durch und durch BGS-Männer. Ich war 1981 bei einer lagebesprechung einer Großübung dabei. Hier wurde sehr unmißverständlich gesagt, dass der BGS in der allervordersten Reihe im Ernstfall stehen würde und so haben wir das auch alle gesehen und verinnerlicht. Aufgrund der wirklich sehr intensiven Ausbildung und der hohen körperlichen Leistungsfähigkeit waren keine Einsätze und Übungen zuviel oder zu anstrengend. Wir sind 1978 in Bodenteich mit 97 "Neuen" angefangen. Nach 4 Wochen hatten schon 21 gekündigt, oder waren gekündigt worden. nach einem Jahr waren noch 47 Kollegen (Kameraden) dabei. Die blieben auch.......Es hat viel Spass gemacht und ich würde es jederzeit wieder machen. Viele Grüße Flashdance

[Ritchie 66]

Das kann ich mir ganz realistisch vorstellen: Eine BGS-Abteilung
- ohne schwere Waffen,
- ohne ernstzunehmende Panzerabwehr,
- ohne gesicherten Nachschub,
- ohne leistungsfähige Instandsetzung,
- ohne Schadmaterialabschub,
- ohne zur Bundeswehr / NATO kompatible Fernmeldeausstattung,
- ohne leistungsfähige Sanitätsversorgung,
- ohne geregelten Personalersatz,
stellt sich einem anrollenden Mot-Schützenregiment oder auch nur einem BMP-Bataillon in den Weg.
Nicht einmal die Zusammenarbeit mit Artillerieverbänden (so sie überhaupt verfügbar gewesen wären), war doch dem BGS möglich, weil das dort nie Ausbildungsthema war. Kein Hundertschaftsführer des BGS wäre doch in der Lage gewesen, z.B. im Notfall nach dem Sehstreifenverfahren zu schießen.

Hallo Nemere,
dass der BGS eine Organisation mit begrenzten Wirkungsmöglichkeiten war, ist meine ich jedem bewust. In einer verzweifelten Lage - die Gott sei dank nie eingetreten ist - denke ich mal währen diese Einheiten in was für einer Form auch immer zum Einsatz gekommen. Große Diskusionen darüber zu führen halte ich für müssig. Der Ernstfall ist nie eingetreten.

dass alles was ein Gewehr hätte halten können zum Einsatz gekommen währe!
Auch die Schützenvereine, die Zimmerstutzengesellschaften und die Jäger? Der Volkssturm lässt grüssen.

Natürlich meinte ich die staatlichen Sicherheitsorganisationen der Bundesrepublik Deutschland.

Gruß
Ritchie 66

[Nemere]

dass alles was ein Gewehr hätte halten können zum Einsatz gekommen währe!

Auch die Schützenvereine, die Zimmerstutzengesellschaften und die Jäger? Der Volkssturm lässt grüssen.

dass sich der BGS nicht an der Verteidigung dieses Staates beteiligt hätte.

Natürlich hätte sich der BGS an der Verteidigung des Staates beteiligt - aber mit dem ihm zugewiesenen Aufgaben.

Je nach Lageentwicklung hätten sich die noch Einsatzbereiten BGS-Verbände wohl "ganz vorne" wiedergefunden.

Das kann ich mir ganz realistisch vorstellen: Eine BGS-Abteilung
- ohne schwere Waffen,
- ohne ernstzunehmende Panzerabwehr,
- ohne gesicherten Nachschub,
- ohne leistungsfähige Instandsetzung,
- ohne Schadmaterialabschub,
- ohne zur Bundeswehr / NATO kompatible Fernmeldeausstattung,
- ohne leistungsfähige Sanitätsversorgung,
- ohne geregelten Personalersatz,
stellt sich einem anrollenden Mot-Schützenregiment oder auch nur einem BMP-Bataillon in den Weg.
Nicht einmal die Zusammenarbeit mit Artillerieverbänden (so sie überhaupt verfügbar gewesen wären), war doch dem BGS möglich, weil das dort nie Ausbildungsthema war. Kein Hundertschaftsführer des BGS wäre doch in der Lage gewesen, z.B. im Notfall nach dem Sehstreifenverfahren zu schießen.

Komme mir jetzt keiner mit dem Argument, die fehlende Komponenten hätten dann eben von der Bundeswehr kommen müssen - dort herrschte selbst Mangelwirtschaft, wenn es darum ging, ad hoc formierte Verbände zu unterstützen. Es artete jedesmal in ein Chaos aus, wenn z.b. bei Stabsrahmenübungen der Korps oder WBK oder bei WINTEX als Übungszweck versucht wurde, z.B. das Verfügungstruppenkommando mit unterstellter Heimatschutzbrigade der 6er Reihe, mit einem Heimatschutzregiment und z.B. mit Feldausbildungsregimentern zu einem begrenzt selbständig einsetzbaren Verband zu machen. Selbst hier fehlte dann die Unterstützung durch schwere Waffen, der Nachschub war nicht sicherzustellen, es gab nicht ausreichend Fernmeldeverbindungen usw.

[Ritchie 66]

Für uns wäre es absolut selbstverständlich gewesen, im Ernstfall jegliche Verzahnung mit Natokräften einzugehen.

Hallo Flashdance,
in einer verzweifelten Lage, d. h. wenn es für die NATO schlecht gelaufen währe bin ich überzeugt, dass alles was ein Gewehr hätte halten können zum Einsatz gekommen währe! Je nach Lageentwicklung hätten sich die noch Einsatzbereiten BGS-Verbände wohl "ganz vorne" wiedergefunden. Seite an Seite mit der Bundeswehr und den Alliierten Streitkräften. Hinterlandsicherung durch BGS-Einheiten hätte ich mir nur bei einem längeren Konflikt vorstellen können, nicht jedoch wenn die Lage schlecht gewesen währe. Die BGS-Angehörigen, die ich kennengelernt habe während ihrer aktiven Zeit und auch danach waren durch und durch Grenzschützer und ich hatte den Eindruck bei ihren Erzählungen, dass der BGS eine Truppe mit hohem Korpsgeist - in positiven Sinne - war. Für mich persönlich nur schwer vorstellbar, dass sich der BGS nicht an der Verteidigung dieses Staates beteiligt hätte.

Die DDR-Grenzer waren nach eigenen Angaben (Befragung von überlaufenden Grenzern) sehr intensiv gegen uns (BGS) eingestellt worden und waren extrem vorsichtig.

In einem Fernsehbericht wurde einmal über die DDR-Propaganda gegen den Bundesgrenzschutz berichtet. In den 1950 ern oder 1960 ern wurde der BGS in der offiziellen DDR-Berichterstattung noch als die "Waffen-SS der Bundesrepublik" bezeichnet. Es waren halt ideologisch hochgradige Zeiten.

Gruß
Ritchie 66

[Flashdance]

Hallo Ritchie 66. Das paßt absolut. Wir hatten ja den britischen Abschnitt und die Briten waren a. häufig selbst auf Grenzstreife und b. haben wir Übungen und auch Gefechtsschießen mit den britischen Streitkräften zusammen unternommen. Im Bereich Munster haben wir auf den Truppenübungsplätzen der BW mit geübt und auch auf dem eigenen Platz Ehra Lessien bei Wolfsburg. Die BW hielt sich im 5 KM-Bereich der Grenze total zurück, wenngleich hin und wieder gemeinsam Brücken (Ernstfall Sprengungen) beschaut wurden. Das Verhältnis zu den Grenztruppen der NVA war sehr distanziert. Teilweise stand man sich unmittelbar gegenüber (Grenzaufklärer der NVA vor dem MGZ) und wechselte kein Wort. Die "normalen" Grenztruppen der DDR (nicht Aufklärer) versuchten hin und wieder wenigstens zu grüßen oder hielten häufig ein Maßband mit den noch verbleibenden Tagen in die Luft. Für uns wäre es absolut selbstverständlich gewesen, im Ernstfall jegliche Verzahnung mit Natokräften einzugehen. Die DDR-Grenzer waren nach eigenen Angaben (Befragung von überlaufenden Grenzern) sehr intensiv gegen uns (BGS) eingestellt worden und waren extrem vorsichtig. Einigen sah man häufiger über einen gewissen Zeitraum, sodass der Eine oder Andere auftaute und feststellte, dass man mit uns sogar sprechen kann. Viele Grüße Flashdance

[Ritchie 66]

Verbund zur Bundeswehr und anderen Streitkräften wurde nie thematisiert, wäre aber selbstverständlich im Verteidigungsfall gewesen.

Hallo Flashdance,
ich habe bei den Amerikanern gearbeitet. Während meiner Zeit in Vilseck (1st Brigade 1st Armored Division) und Amberg (3rd Squadron 2nd Armored Cavalry Regiment) gehörten Angehörige des BGS zu den regelmäßigen Besuchern der genannten Standorte. BGS-Angehörige in amerikanischen Kasernen waren nicht`s ungewöhnliches und die Kontakte waren soviel ich mitbekommen habe dienstlich intensiv.

Gruß
Ritchie 66

[kato]

Ich habe den Eindruck das viele Vorschriften im Bezug auf den Einsatz des BGS und der Polizei im V-Fall bewusst sehr wage und "unrealistisch" gehalten worden.

Wieso vage?

§133b BRRG ist da recht eindeutig:

(1) Der Beamte kann für Zwecke der Verteidigung auch ohne seine Zustimmung zu einem anderen Dienstherrn abgeordnet oder zur Dienstleistung bei über- oder zwischenstaatlichen zivilen Dienststellen verpflichtet werden.
(2) Dem Beamten können für Zwecke der Verteidigung auch Aufgaben übertragen werden, die nicht seinem Amt oder seiner Laufbahnbefähigung entsprechen, sofern ihm die Übernahme nach seiner Vor- und Ausbildung und im Hinblick auf die Ausnahmesituation zumutbar ist. Aufgaben einer niedrigeren Laufbahngruppe dürfen ihm nur übertragen werden, wenn dies aus dienstlichen Gründen unabweisbar ist.
(3) Der Beamte hat bei der Erfüllung der ihm für Zwecke der Verteidigung übertragenen Aufgaben Gefahren und Erschwernisse auf sich zu nehmen, soweit diese ihm nach den Umständen und seinen persönlichen Verhältnissen zugemutet werden können.
(4) Der Beamte ist bei einer Verlegung der Behörde oder Dienststelle - auch außerhalb des Geltungsbereiches dieses Gesetzes - zur Dienstleistung am neuen Dienstort verpflichtet.

Gültig seit 1977. Nicht anwendbar auf Zwangsverpflichtete gemäß Arbeitssicherstellungsgesetz von 1968. Seit 2008 wortgleich übertragen in das neue Beamtenstatusgesetz.

[uraken]

Ich habe den Eindruck das viele Vorschriften im Bezug auf den Einsatz des BGS und der Polizei im V-Fall bewusst sehr wage und "unrealistisch" gehalten worden.
Dies hat wohl geschichtliche Gründe.

Es ist für mich kaum vorstellbar das Poliziten eine Objekt schützen sollen sich gegen offensichtlich irreguläre Kräfte wehren und wenn sich diese als Spetznaz oder ähnliche Kommandotruppen zu erkennen geben mit den Worten "Verzeihung" verkrümmeln (und die Angreifer lassen das auch noch zu). Das ist absolut unrealisisch.
Es mag noch auf dem Papier gut aussehen aber das wars dann auch.

Persönlich vermute ich das im Fall des Falles die Polizei in die Kämpfe hineingezogen wäre.
Ich gehe auch nicht davon das ein NVA Soldat oder Rotarmist erstmal die Uniform auf mögliche Polizeikennzeichen gecheckt hätte wenn der im Morgengrauen eine bewaffnete Wache vor einen Objekt gesehen hätte. Da wäre wohl zuerst der Finger krumgemacht worden.

Gerade die aktuellen Konflikte so wie die jüngere Vergangenheot (siehe Balkan) zeigen das in unsere Zeit die Grenze zwischen regulären Kombatanten und anderweitig bewaffnet aktiven Kräften doch sehr fliessend ist.
Nicht umsonst verfügte der WP über sehr grosse Spezialeinheiten die das Hinterland des Gegeners infiltieren sollten. Ich denke unter anderen hier an Einheiten des Ministeriums für Staatssicherheirt der DDR und Soweitische Spetnaz.

Im Osten war die Sache dagegen sehr klar. Da waren alle bewaffneten Organe von der Volkspozei, über die Grenzer, Betriebskampfgruppen usw bis hin zur Volksarmee für die Verteidigung des Sozialismus vorgesehen.

Wie auch immer zum Glück ist dies alles reien Spekulation geblieben.

uraken

[Flashdance]

Die Ausbildung des alten BGS (ich war von 1978-84 beim BGS) war militärisch und sehr auf Beweglichkeit ausgelegt. Schnelle Verlagerung von Einheiten auch per Hubschrauber in den Grenzraum wurde ständig trainiert. Straffe und extrem harte Ausbildung machten eine sehr leistungsfähige und zähe Truppe mit hoher körperlichen Leistungsfähigkeit aus den damals jungen Männern. Das sportliche Niveau war sehr hoch. 5000 Meter Lauf vor und nach dem Frühstück im tiefen Heidesand. Formale und Geländeübungen täglich. Der Einsatzfall bei einer Grenzlage gegen den WP wäre geprobt und kein Problem gewesen. Verbund zur Bundeswehr und anderen Streitkräften wurde nie thematisiert, wäre aber selbstverständlich im Verteidigungsfall gewesen.

[Ritchie 66]

Wie schon ein anderer User schrieb.
Papier war gedulidig.
Im Ernstfall hätte sich manches relativiert.
Und der blieb uns allen, glücklicherweise erspart.

@Thunderhorse,
wie war, wie war. Papier ist geduldig und der Ernstfall ist uns allen glücklicherweise erspart geblieben. Was Rex Danny mit seinen Ausführungen wahrscheinlich ausdrücken wollte ist genau das: im Ernstfall eines Konfliktes zwischen WP und NATO hätten alle staatlichen Sicherheitsorganisatonen welche eine Uniform tragen
aus "allen Rohren" gefeuert - mit und ohne Kombattantenstatus - wenn dies dem Zweck gedient hätte einen Angreifer zu stoppen. Ob dies nun zulässig war oder nicht. Ob eine Ausbildung dafür vorhanden war oder nicht. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine Einsatzhundertschaft einer Länderbereitschaftspolizei sich zurück gezogen hätte wenn sie mit einem Sicherungsauftrag in Kontakt mit einem Angreifer gekommen währe. Auch denke ich mir, dass Polizisten die mit Bundeswehrsoldaten einen gemeinsamen Auftrag erfüllt hätten sich nicht "zurück gezogen" hätten unter dem "Feuerschutz" ihrer Kameraden von der Bundeswehr. Wie gesagt Papier ist geduldig. Und was sich in einer konkreten Situation abgespielt hätte mussten wir gottseidank nicht heraus finden.

Als sich am 01. September 1939 die deutsche Wehrmacht dem Postamt der Stadt Danzig näherte wurde sie von dort unter Feuer genommen. Alle Versuche sich dem Postamt zu nähen scheiterten im Feuer der Postbeamten. erst nach einiger Zeit und dem herbeischaffen von schweren Infanteriewaffen konnte der Wiederstand der polnischen Beamten gebrochen werden. Ich bin mir sicher, dass diese Postbeamten keinen "Kombattantenstatus" inne hatten.

Ob bundesdeutschen Polizeibeamte sich aktiv in einer verzweifelten Lage an der Verteidigung ihres Landes beteiligt hätten? Wer weis? Im Fall des BGS denke ich, dass große Teile dieser Sicherheitsorganisation sich an einem Kampf gegen einen Angreifer beteiligt hätten wenn es den sein hätte müßen.

Ritchie 66