Der BGS im Verteidigungsfall - Diskussion

[Nemere]

eine paramilitärische Tendenz hatten wie die bayerische Grenzpolizei,

Die bayerische Grenzpolizei verrichtete Einzeldienst verstreut in kleinen und kleinsten Dienststellen, oft nur mit 2 - 3 Beamten pro Posten. Wo ist da die parammilitärische Tendenz?

[rabauz]

Das mit der polizeilichen Grenzsicherung war doch von Anfang an eine Lebenslüge an der innerdeutschen und deutsch-tschechischen Grenze sowie der Seegrenze. Es ging nur nicht anders, und es wurde auf der anderen Seite ähnlich gehandhabt. Es war sinnvoll nur spezielle Einheiten an die Grenze gelangen zu lassen, die ein wenig abgerüstet waren, also nicht gleich mit dem Kampfpanzer an der Grenze herumgefahren sind. Diese Lebenslüge war aus der politischen Lage heraus geboten, sowohl innen- als auch außenpolitisch. Und dann gab es ja noch diverse Szenarien die von einem inneren bewaffneten Konflikt ausgingen, was für die Ausrichtung des BGS auch nicht unwichtig war. Selbst heute gibt es im konservativen Spektrum - und wir haben das etwa ansatzweise in Heiligendamm gesehen - den feuchten Traum der harten Konservativen die Bundeswehr im Inneren einzusetzen. Das war damals völlig undenkbar, hierzu war aber der BGS auserkoren, das Grundgesetz wurde bei den Notstandsgesetzen entsprechend geändert. Bei den Landespolizeien und deren Gewerkschaftern gab es eine wohl auch durch die Erfahrung des WKII motivierte Haltung, man sei im Grunde nur ein ausführender Verwaltungsbeamter. Das Debakel 1972 in Fürstenfeldbruck war nebst anderen Zwischenfällen wie dem Bankraub in München mit Geiselnahme 1971 dann die Folge dieser Haltung, wobei SEK/GSG9 die Ausbildungsdefizite natürlich nur teilweise ausgleichen können.

Der Polizeicharakter des BGS war die Folge dass 1951 eine wie auch immer geartete Militäreinheit undenkbar war, niemand wollte damals neue deutsche Soldaten mit Ausnahme einiger bedeutender Stimmen wie der Vereinigten Stabschefs. Allerdings begann dann der Koreakrieg. Nur dass diese Polizei dann wie die Wehrmacht daherkam - in alten Filmen glaube ich auch zu erkennen dass die Bevölkerung nicht sooo begeistert war, als sie da schon wieder deutsche Truppen durch die Straßen marschieren sah. Der Begriff war ja von Anfang an "Truppe" und das bedeutete militärischen Charakter. Und dabei handelt es sich um einen häufigen Organisationstyp, der auch gerne als polizeiliche Gendarmerie bezeichnet wird und der immer zumindest einen historischen Januskopf hat. Mir kommen hier die Mounties oder auch die Alaska State Troopers in den Sinn oder auch die italienische Staatspolizei. Alle diese Einheiten hatten auch zeitweise bzw. ursprünglich auch militärische Aufgaben. Für die Guardia Civil oder die italienische Finanzpolizei trifft dies noch heute zu.

In einem "totalen" Krieg - den Ausdruck hat Hitler nicht erfunden, das ergibt sich schon aus der Literatur der 20er Jahre und auch als Erfahrung aus dem WKI wird die Trennung Polizei/Armee ziemlich hinfällig. Angenommen die Polizei schützt ein Objekt und plötzlich tauchen korrekt gekennzeichnete Soldaten/Kombattanten auf - die Polizei muss sofort den Objektschutz beenden und den Feind sein Handwerk tun lassen. Realistischerweise vertraut der Feind aber nicht hierauf und wird die Polizei unter Feuer nehmen, dann dürfen sie sich freilich wehren weil sie ja (völker)rechtswidrig angegriffen werden ....

Ich vermute, die Polizei wäre schlicht und einfach in so einem Fall durch Erklärung in die Bewaffnete Macht einbezogen worden, dies betrifft insbesondere auch jene Einheiten die ohnehin eine paramilitärische Tendenz hatten wie die bayerische Grenzpolizei, vielleicht sogar den Zoll. Denn auch dieser war wie mir eine Bekannte die am Ende des Kalten Krieges ausgebildet wurde erzählte ziemlich paramilitärisch ausgerichtet.

Und was die realen Grenzzwischenfälle betrifft, so erforderten diese militärische Ausbildung, mit dem Polizeirecht und Polizeitaktik kam man da nicht weit, etwa im Fall Arnstadt.
Und im Fall der Segelyacht "Tornado" kam es ja bis zum NATO Alarm und dem Einsatz der Bundesmarine sowie von NATO Kräften.

[rubeck1]

Ich bin der Meinung, dass das Hauptproblem der Diskussion darin liegt, dass in Zeiten des Kalten Krieges mit Szenarien geübt wurde bzw. geübt werden musste, die in letzter Konsequenz keine realen Vorbildsituationen hatten und die demgemäß ziemlich theoretisch und abstrakt waren.
Konkret: ein "konventioneller" Krieg mit den hochgerüsteten Massenheeren der beiden Blocksysteme wäre ein absolutes Novum gewesen. Die Waffenwirkung, die Geschwindigkeit und die Präzision der damals vorhandenen Waffensysteme waren mit keiner auch noch so fortgeschrittenen Technik z.B. des Zweiten Weltkriegs vergleichbar. Damit ergab sich bereits für die konventionelle Kriegführung das Dilemma, etwas planen und üben zu müssen, was im eigentlichen Sinne gar nicht planbar war.
Verschärfend kam aber nun hinzu, dass sich die NATO durch ihre Strategie der "flexible response" in ein gefährliches Fahwasser manövriert hatte: zwar lies diese Strategie dem ersten Anschein nach eine große Entscheidungs- und Handlungsfreiheit hinsichtlich der einzusetzenden Waffen zu, doch entpuppt sich dies bei genauem Hinsehen als Sackgasse. Denn selbst bei einem Angriff mit den massierten konventionellen Streitkräften des WP wäre sehr schnell der Punkt erreicht worden, an dem ein Kernwaffeneinsatz - evtl. "nur" mit taktischen Gefechtsfeldwaffen - nahezu unumgänglich geworden wäre, um den Gegner am weiteren Vordringen zu hindern.
Und was sich aus einer derartigen Situation ergeben hätte, weiß niemand - und konnte auch damals niemand mit letzter Sicherheit kalkulieren.
Genau da aber liegt der Hund begraben: aus dem bewusst in Kauf genommenen unkalkulierbaren Risiko heraus wurden Übungsszenarien entworfen, die im Prinzip allesamt verdeutlichten, dass der Kräfteansatz weder im Bereich der Streitkräften, noch im Bereich der zivilen Verteidigung und auch nicht im Bereich der polizeilichen Einsatzkräfte ausreichte.
Welcher Kräfterahmen wäre auch angemessen gewesen?
In der Beurteilung dieser äußerst prekären Lage, die zudem stets hypothetisch behandelt wurde (kennzeichnend für den gesamten Kalten Krieg sind ja die unzähligen Konditionalsätze: wenn jetzt der V-Fall einträte, dann...) gibt es nur zwei Möglichkeiten, nämlich , dass man entweder bei der Hypothese bleibt, also stringent die offizielle Linie verfolgt, die durch ein klares Festhalten an bestehenden Regeln und Vorschriften gekennzeichnet ist,
oder, dass man eine konträre Hypothese entgegensetzt, die den vollständigen Zerfall jeglicher Regelwerke, also auch das unzulässige Vermischen von Streitkräften mit zivilen Polizeikräften beinhaltet.
Für beide Sichtweisen gibt es durchaus vertretbare Argumente.
Ich befürchte nur, dass die - nie eingetretene - Realität eines bewaffneten direkten Konflikts zwischen den beiden Machtblöcken nochmal ganz anders gewesen wäre als wir hier diskutieren können.
Die Stellvertreterkriege dieser Epoche - allen voran der Vietnam-Krieg - haben ja überdeutlich gezeigt, welche vorher nie vorstellbaren Auswirkungen ein bewaffneter Konflikt in der Moderne hervorbringen kann, einschließlich der zumindest partiellen Korrumpierung jeglichen soldatischen Ethos´.
Über die erst jüngst stattgefundenen Kriege, die von Demokratien gegen Diktaturen geführt wurden, brauche ich da ja sicher nichts zu schreiben.
Inwieweit die Trennung militärischer und polizeilicher Kräfte auf dem Schlachtfeld Deutschland funktioniert hätte, welche Kräfte zuerst kollabiert und welche wem wo zu Hilfe geeilt - oder abgehauen - wären, bleibt schlichte Spekulation.
Das macht die Diskussion darüber trotz weitestgehend klarer Gesetzeslage ziemlich schwierig.

[Thunderhorse]

WINTEX/CIMEX-Übungen

Man hatte es immer leicht am ""grünen"" Tisch nach der Papierlage zu entscheiden.

Das Herauslösen/Ablösen und Durchschleusen war stets problemlos (mehr oder weniger) bei diesen Übungen.

Glücklicherweise ist die Realität nie eingetreten.

Bei den Übungen hat man eher festgestellt dass das Territorialheer nicht in der Lage ist (gewesen wäre) genügend Kräfte für die erforderlichen Aufträge zur Verfügung zu haben.

Mögliche Lösungsansätze.
Beitrag vom:
24.07.2012, 17:51

[Thunderhorse]

WINTEX/CIMEX-Übungen

Man hatte es immer leicht am ""grünen"" Tisch nach der Papierlage zu entscheiden.

Das Herauslösen/Ablösen und Durchschleusen war stets problemlos (mehr oder weniger) bei diesen Übungen.

Glücklicherweise ist die Realität nie eingetreten.

[Nemere]

Was willst Du mir damit beweisen? Wo ist hier irgendwo erwähnt, daß die Polizei einen Kombattantenstatus hat? Natürlich hat die Polizei gemeinsam mit Streitkräften geübt, das war doch nie Thema der Diskussion. Diese Übungen gab es in (West-)Deutschland genauso. Typischer Fall: Polizei sichert ein Objekt von zunächst ziviler Bedeutung. Irgendwann wird dieses Objekt auch militärisch wichtig. Dann wird zunächst unter Umständen eine gemeinsame Sicherung durchgeführt und möglicherweise geht irgendwann dieses Objekt völlig in die militärische Sicherung über. Beim tatsächlichen Auftauchen kombattanter Gegner hätten dann die hier von mir schon mehrfach zitierten Vorschriften gegolten.

Oder noch einfacher: Die Bilder zeigen einfach, daß sich zum gleichen Zeitpunkt amerikanische Truppen und Berliner BePo in diesem Übungsgelände aufgehalten haben. Es ist mit keinem Wort erwähnt, daß hier gemeinsam geübt wurde. Der Begriff "combat training" steht genauso für "Einsatztraining". Auf dem ersten Bild mit dem Sonderwagen in Schrägzufahrt kann es sich z.B. um eine typische Übungssituation für ein SEK handeln. Auch aus Bonnland (Hammelburg) wirst Du Photos finden, die Einheiten der Bayerischen Bereitschaftspolizei in diesem Übungsgelände der Bundeswehr zeigen, auch dabei sind oft Bundeswehrfahrzeuge zu sehen.

Bringe mir ein aussagekräftiges Dokument - und keine irgendwie privat aufgenommenen und zusammenhanglos auf einer Website veröffentlichten Privatphotos - zum geplanten Einsatz der Polizei gegen einen kombattanten Gegner und dann sehen wir weiter. Ich vertraue hier auf meine Kenntnis der geltenden Vorschriften- und Gesetzeslage und auf meine Erfahrungen aus 18 Jahren Teilnahme an WINTEX/CIMEX-Übungen in WBK- und Korpsstäben sowie als Verbindungsoffizier beim Innenministerium, wo genau diese Probleme immer Thema waren und keiner, weder Polizist noch Militär, kam auch nur im entferntesten auf die Idee, Polizei gegen reguläre Streitkräfte einzusetzen. Ganz im Gegenteil - die Polizeikräfte reichten meistens hinten und vorne nicht aus, um die ihnen zugewiesenen Aufgaben im Hinterland zu erfüllen und es kam sehr schnell der Hilfeschreie nach militärischer Unterstützung.

Nach den Erfahrungen des zweiten Weltkrieges mit der im Osten häufig und im Westen hin und wieder vorkommenden Nichtachtungvon Polizeiverbänden oder dem Volkssturm als Teil der Streitkräfte und den dementsprechenden negativen Konsequenzen für die beteiligten Beamten fürchtete sowohl die Führung der Bundeswehr wie auch die Polizeiführung solche Verstösse gegen das Kriegsvölkerrecht wie der Teufel das Weihwasser.

Und komm bitte nicht mit der Begründung, daß es für Berlin einen Sonderstatus gab.

Diese Begründung könnte ich sehr wohl auch anführen. In Berlin galt bis 1990 das Besatzungsrecht als höchstrangiges Recht. Näheres bitte hier nachlesen: Schröder, Dieter, Das geltende Besatzungsrecht, Baden-Baden 1990, S. 20 - 43.
Dieses Thema jetzt hier zu vertiefen würde wirklich zu weit führen, da wir damit sehr tief in die Abgründe von Verfassungs- und Völkerrecht eintauchen müssten.

[Rex Danny]

Ich halte mich an Fakten und nicht an Wunschträume.

Hallo an alle und insbesondere an Nemere !

Beim Durchforsten des Internets kann man ja auf so allerlei stoßen, so auch heute geschehen.

Die Berliner Bereitschaftspolizei beim Häuserkampftraining gemeinsam mit Einheiten der Berlin Brigade auf der Parks Range "Doughboy City" (siehe hier: http://www.berlin-brigade.de/us-ins/parks-range.html). Ungefähr bis zur Mitte scrollen, dann kommen zwei Bilder mit einem Berliner Streifenwagen nebst Verfasser und Betreiber der Website und dann das Bild mit der entsprechenden Beschriftung.

Das ist ein Fakt, Nemere, oder stellst Du auch dieses Bild in Frage? Und komm bitte nicht mit der Begründung, daß es für Berlin einen Sonderstatus gab. Die bundesdeutschen Vorschriften galten für die Berliner Polizei ebenso wie für die Hamburger Polizei oder irgend eine andere Länderpolizei.

Grüße


Rex Danny

[rubeck1]

Es kann natürlich sein, dass diese Zahlen früher anders waren, denn auch die Wehrpflicht war ja nicht immer gleich lang.
Aber über die 70er Jahre habe ich nichts gefunden, da ist meine Sammlung von "Altpapier" nicht ganz vollständig.

Beste Grüße aus der "area 1"

[Thunderhorse]

Verpflichtungszeiten von "mindestens 25 Jahren" bei THW, Feuerwehr und anderen, im ZS mitwirkenden Organisationen gab es nicht (Stand 1985): "Wehrpflichtige, die sich auf mindestens 10 Jahre zum ehrenamtlichen Dienst als Helfer im Zivil- oder Katastrophenschutz verpflichtet haben, und solche, die sich zu einem mindestens zweieinhalbjährigen Entwicklungsdienst verpflichtet haben, sowie Wehrpflichtige, die dem Vollzugsdienst der Polizei angehören, werden nicht zum Wehrdienst herangezogen" (§§ 12, 13 a, 13 b, 42 Wehrpflichtgesetz; zitiert nach Werner von Scheven, Hartmut Schmidt-Petri u.a. "Wie funktioniert das? Die Bundeswehr"; Mannheim 1987).
Das bedeutet nebenbei gesagt aber nicht, dass ihre Wehrpflicht damit entfallen wäre: sie wurden lediglich nicht zum Wehrdienst herangezogen (da unabkömmlich).
Gleichwohl unterlagen sie alle der Wehrüberwachung wie alle anderen Wehrpflichtigen auch. Es handelte sich hierbei nämlich gerade nicht um einen "Ersatzdienst" oder dergleichen.

Wer sich mit 18 oder 19 Jahren für 10 Jahre wie dargestellt verpflichtete und durchhielt, wurde natürlich nicht mehr mit 28 oder 29 zur Bw eingezogen.
Und wer im Polizeivollzugsdienst war, blieb natürlich unabkömmlich und wurde auch nicht mehr herangezogen.

Thanks.

Die Zahl 25 hab ich immer noch im Hinterkopf (möglicherweise hat diese auch einen anderen Bezug), meine aktive Zeit bei der Feuerwehr parrallel zum Beruf begann jedoch schon in den 70er Jahren.
Und bei uns gab es damals einige Freigestellte und damit Unabkömmliche.

[rubeck1]

Hallo Rex Danny,

das mit der Wehrüberwachung ist wohl so, wie Du schreibst.
Was den Zoll angeht, vermute ich mal, dass es einfach darum ging, dass im Wehrpflichtgesetz nur vom "Vollzugsdienst der Polizei" die Rede ist, nicht jedoch vom Zoll. Der Zoll ist Teil der Bundesfinanzverwaltung und keine Polizei. Zwar gibt es seit einiger Zeit gewerkschaftliche Bestrebungen, die Vollzugsbeamten des Zolls zu einer "Bundesfinanzpolizei" zu machen, aber dahin dürfte es noch ein weiter Weg sein, wenn es überhaupt je dazu kommt: BM Schäuble hat sich z.B. deutlich dagegen ausgesprochen.
Und - die Zollkollegen mögen es mir verzeihen - im Prinzip hat er ja Recht: der Vollzugsdienst der Finanzverwaltung nimmt originär Aufgaben im Zusammenhang mit der Abgabenordnung wahr und nicht nach irgendwelchen Polizeigesetzen. Wäre es anders, müsste man ja auch die Vollzugsbeamten des Finanzamtes, der Gemeinden und der Justiz zu Polizisten machen. Aber das ist so nicht gewollt.
Und es hat einen ganz pragmatischen Hintergrund: im V-Fall ist der Polizeivollzugsbeamte (Bund oder Land gleichermaßen) an seine Aufgabe (und die nach der Notstandsgesetzgebung hinzkommenden) gebunden, der Zollbeamte hat damit nichts zu tun, die Erhebung und Beitreibung von Abgaben ist nicht notwendigerweise verteidigungswichtig.
Es mag durchaus Überschneidungen geben (z.B. Zollkriminalamt im Zusammenhang mit OK, BTM & Co.), aber am Grundsatz ändert das nichts.

[Rex Danny]

Hallo, Rubeck !

Was die Verpflichtungzeiten anbelangt, hast Du genau das Richtige rausgesucht. Das hatte ich ja oben auch schon geschrieben, Du nun noch die Quellen nachgereicht.

In einem Punkt muß ich Dir aber widersprechen. Wenn die "Verpflichtungszeiten" (in meinem Fall mindestens 5 Jahre Polizeidienst) abgelaufen waren, fiel der jeweilige Wehrpflichtige aus der Wehrerfassung raus. Ein bspw. THW-Angehöriger, der bereits mit 14 oder 16 zum THW gegangen war, hatte mit 24 bzw. 26 Jahren seine Zeit abgerissen, also lange bevor das eigentliche Höchstalter zum Einziehen erreicht war. Trotzdem konnte er nicht mehr gezogen werden, selbst wenn einer beim KWEA es gewollt hätte.

Es gab nur eine Ausnahme, und zwar beim Zoll. Zollbeamte trugen auch Uniform, der Dienst dort wurde aber nicht angerechnet. Wenn also jemand nach 10 oder 12 Jahren beim Zoll ausgestiegen war, mußte er damit rechnen, daß die Bundeswehr ihn noch zum Wehrdienst heranzog. Warum das so war, kann ich nicht sagen. Ich weiß aber, daß es so war, da ich einen Kollegen kenne, der erst beim Zoll war, dann zum Bund gezogen wurde und nach der Bundeswehr zur Polizei gegangen ist. Der hat damals ganz schön geflucht.

Grüße


Rex Danny

[rubeck1]

Verpflichtungszeiten von "mindestens 25 Jahren" bei THW, Feuerwehr und anderen, im ZS mitwirkenden Organisationen gab es nicht (Stand 1985): "Wehrpflichtige, die sich auf mindestens 10 Jahre zum ehrenamtlichen Dienst als Helfer im Zivil- oder Katastrophenschutz verpflichtet haben, und solche, die sich zu einem mindestens zweieinhalbjährigen Entwicklungsdienst verpflichtet haben, sowie Wehrpflichtige, die dem Vollzugsdienst der Polizei angehören, werden nicht zum Wehrdienst herangezogen" (§§ 12, 13 a, 13 b, 42 Wehrpflichtgesetz; zitiert nach Werner von Scheven, Hartmut Schmidt-Petri u.a. "Wie funktioniert das? Die Bundeswehr"; Mannheim 1987).
Das bedeutet nebenbei gesagt aber nicht, dass ihre Wehrpflicht damit entfallen wäre: sie wurden lediglich nicht zum Wehrdienst herangezogen (da unabkömmlich).
Gleichwohl unterlagen sie alle der Wehrüberwachung wie alle anderen Wehrpflichtigen auch. Es handelte sich hierbei nämlich gerade nicht um einen "Ersatzdienst" oder dergleichen.

Wer sich mit 18 oder 19 Jahren für 10 Jahre wie dargestellt verpflichtete und durchhielt, wurde natürlich nicht mehr mit 28 oder 29 zur Bw eingezogen.
Und wer im Polizeivollzugsdienst war, blieb natürlich unabkömmlich und wurde auch nicht mehr herangezogen.

[Flashdance]

Mir war auch so (Hamburg), aber genau konnte ich es nicht mehr sagen. Ich glaube NRW und Hessen hat extrem viele "Ex-BGS-ler" übernommen. Denk mal, weil die Einstellungszahlen zu der Zeit (durch die Regierung in Bonn) zumindest in NRW recht hoch waren und so evtl. auch große Personalgewinnungsprobleme ohne Verträge gewesen wären.

[Rex Danny]

Guten Morgen in die Runde !

Ich bin 1983 in Hamburg eingestiegen. Zu dieser Zeit war es so, daß man 5 Jahre bei der Polizei sein mußte, um anschließend aus der Wehrerfassung rauszufallen.

Bei der Verpflichtungszeit 25 Jahre für THW, Feuerwehr, Zivilschutz möchte ich leise widersprechen. Hier ist mir die die Zahl 10 Jahre bekannt, sprich mit 14 Jahren zur Feuerwehr oder THW gegangen, mit 24 Jahren aus der Wehrerfassung raus, Dienst fürs Vaterland abgegolten. Und ich kenne es auch nicht mit verpflichten. THW, Zivilschutz, Feuerwehr war/ ist alles freiwillig. Verpflichten heißt, es wäre ja mein Beruf, mit 14 Jahren aber schwerlich möglich.

Und abschließend noch die Anmerkung, daß auch Hamburg einen Vertrag zur Übernahme von xxx Beamten/ Jahr mit dem BGS hatte.

Grüße


Rex Danny

[Flashdance]

PS. Der eine Fall der mir bekannt ist, war ein Kollege, der schon nach 6 Monaten BGS gekündigt hat und sich wohl ungeschickt auf dem Kreiswehrersatzamt benommen hat.....