Sonderwaffendepots in den alten Bundesländern

[Rex Danny]

Hallo, Vladdes !

Zunächst einmal Danke für Deine Antwort.

Die Bezeichnung Weapons Storage Area bezieht sich auf das Sonderwaffenlager der Air Base, richtig ?

Demnach müßte die normale Munitionsniederlage innerhalb der Base dann die Ammunition Storage Area sein, auch richtig ?

Das angehängte Dokument ist recht interessant, zugleich aber auch verwirrend. Es wird geschrieben, daß die B61-Atombomben auf den jeweiligen Plätzen in den geschützten Flugzeugsheltern gelagert werden. Das halte ich nun für absoluten Quatsch.

In Büchel bspw. gibt es nördlich des Fliegerhorstes die Munitionsniederlage im Wald mit dem innerhalb gelegenen Sonderteil zur Lagerung der Sondermunition. Ich glaube kaum, daß die Amerikaner auf einem deutschen Fliegerhorst in normalen Flugzeugsheltern ihre Atombomben lagern würden, ganz zu schweigen davon, daß die Bundeswehr dies aus Sicherheitsgründen nie zulassen würde. Wozu baut man denn Bunker, wenn Flugzeugshelter es auch tun ?

Laut des Dokuments werden die Atombomben auf den amerikanischen Basen auch in den Sheltern gelagert, was ich mir ebenfalls nicht vorstellen kann aus vorstehenden Gründen.

Ich denke mal, daß die Anzahl der in Europa immer noch stationierten Atombomben korrekt ist, gerade aber solche Angaben zur Lagerung etc. meiner Meinung nach mit Vorsicht zu genießen sind.

Was meint Ihr dazu ?

Grüße


Rex Danny

[suedbaden]

Hallo Rex Danny,

die Atombomben für die Strike-Einsätze wurden bis in die 1980er Jahre in den WSA gelagert, die ähnlich wie die üblichen Sonderwaffenlager aufgebaut waren. Die kann man in Hopsten, Nörvenich, Büchel und Memmingen auch heute noch gut auf Satellitenbildern erkennen, und auch für die amerikanischen Air Bases wurden sie in diesem Threat lokalisiert.

In den 1990er Jahren wurde die Lagerung dann aber geändert: Die Bomben werden seither in "Grüften" (http://en.wikipedia.org/wiki/Weapons...ecurity_System) gelagert, die sich tatsächlich in den Sheltern befinden - und zwar nicht in denjenigen Sheltern, in denen bis zum Ende des kalten Krieges die mit den Atombomben schon aufgerüsteten Flugzeuge startbereit standen. (Letzteres waren die extra mit Doppelzaun, Wachturm gesicherten QRAs, die heute ebenfalls noch erkennbar sind.) Mit der Einrichtung der Grüfte müßte die Lagerung in den traditionellen WSAs eigentlich aufgegeben worden sein.

[Rex Danny]

Hallo, Südbaden !

Das ist jetzt mal eine richtig gute Erklärung, die Licht in mein Dunkel bringt.

Danke !

Grüße


Rex Danny

[vladdes]

Die Bezeichnung Weapons Storage Area bezieht sich auf das Sonderwaffenlager der Air Base, richtig ?
Demnach müßte die normale Munitionsniederlage innerhalb der Base dann die Ammunition Storage Area sein, auch richtig ?

Richtig, die Bezeichnungen für die konventionellen Munitionslager wechselten aber im Laufe der Zeit öfters mal, zuletzt hiessen sie Ammo Storage Area.

Mit der Einrichtung der Grüfte müßte die Lagerung in den traditionellen WSAs eigentlich aufgegeben worden sein.

Die Lagerung soll in den Grüften stattfinden, das stimmt. Aber ob dem so ist kann niemand wirklich nachvollziehen. Genauso könnten sie auch noch in den WSA gelagert sein. Benutzt wurden die WSA ja nicht nur zur Lagerung sondern auch zur Wartung, da würde ich jetzt mal vermuten, dass das noch so ist. Ist aber nur eine Vermutung und interessiert mich auch nicht wirklich, da die Grüfte nach dem Kalten Krieg entstanden sind.
Ansonsten ist deinen Ausführungen nichts hinzuzufügen.

Gruß
Tobias

[vladdes]

Damit das jetzt nicht missverständlich rüberkommt, mit Sicherheit werden einige Waffen in den Grüften liegen, nur ob da alle drin liegen oder einige vielleicht noch in den WSA kann man halt nicht genau sagen. Ich denke das wird ähnlich sein wie früher, dass sie zu bestimmten Intervallen durchgecheckt werden müssen, auch wenn die neuesten Modelle weniger wartungsintensiv sind.
Ob die Zahlen in dem pdf stimmen kann man auch nicht sagen, das ist wohl das bestgehütete Geheimnis an der ganzen Thematik.

[suedbaden]

Damit das jetzt nicht missverständlich rüberkommt, mit Sicherheit werden einige Waffen in den Grüften liegen, nur ob da alle drin liegen oder einige vielleicht noch in den WSA kann man halt nicht genau sagen. Ich denke das wird ähnlich sein wie früher, dass sie zu bestimmten Intervallen durchgecheckt werden müssen, auch wenn die neuesten Modelle weniger wartungsintensiv sind.
Ob die Zahlen in dem pdf stimmen kann man auch nicht sagen, das ist wohl das bestgehütete Geheimnis an der ganzen Thematik.

Da geb' ich Dir in allem recht.

Für die Grüfte sprechen übrigens der bessere ballistische Schutz und die durch sie ermöglichte Auflockerung. Man darf nicht vergessen, dass die Entwicklung des Grüfte-Konzepts in die Zeit (1980er) fällt, in der auf beiden Seiten Präzisionsbomben im großen Stil eingesetzt werden konnten. Da die Lage der Sonderwaffenlager als bekannt vorausgesetzt werden musste, waren die Atomwaffen der NATO auch in einem konventionellen Krieg viel stärker gefährdet als in den 1960/70ern. Ein Präzionsbombentreffer auf einen oberirdischen Munitionsbunker und alle darin befindlichen nuklearen Einsatzmittel sind zerstört. Die Grüfte sind ballistisch besser geschützt und es gibt mehr davon (wenn man den Quellen glaubt, meist 11 pro Fliegerhorst statt drei oder vier traditionelle Bunker in den WSA.) Auch die Speznaz-Spezialkräfte hätten es wesentlich schwerer gehabt, 11 über den Fliegerhorst verteilte Grüfte zu zerstören als ein paar Munitionsbunker auf engem Raum.

Bei den Sonderwaffenlagern der Landstreikräfte war das Ganze wohl weniger problematisch, weil die SW bei einer Mobilisierung sofort in feldmäßige Lager verlegt worden wären, deren Lage als unbekannt vorausgesetzt werden konnte. Zudem hätte man noch viel stärker auflockern können, also batterie- der gar zugweise mit den Einsatzmitteln (Lance und Haubitzen).

[Firefighter]

Auch wenn Bitburg nicht mehr unbedingt Thema ist für diesen Thread, möchte ich nochmal auf die dortige WSA zurück kommen.
Ich habe mal den für Sonderwaffen interessanten Teilbereich in Bitburg aus den Bildern des DoD ausgeschnitten und habe versucht, den Bereich
den heutigen Luftbildern zuzuordnen. Leider wurde aber die WSA komplett zurückgebaut sodas man ohne Pläne nur noch grob sagen kann,wo sich diese befand:

http://maps.google.de/maps?q=Bitburg&hl=de&ll=49.955017,6.570704&spn=0.004846,0.009645&sll=51.151786,10.415039&sspn=19.397868,39.506836&t=h&hnear=Bitburg,+Rheinland-Pfalz&z=17

Allerdings ist diese WSA eher untypisch im Vergleich zu den oben genannten, was wohl daran lag das diese im Vergleich zu den anderen schon früh aufgegeben wurde.

[Hildesheim]

Ich bin auch absolut kein Experte für SAS, die einzelnen Abkürzungen usw. Ich verstehe auch nur Bahnhof, wenn Ihr hier mit den ganzen Abkürzungen so um Euch schmeißt wie z.B. "TAB-VEE mit Vaults ausgestattet". Keine Ahnung, was so etwas zu bedeuten hat. Ich kann auf Luftbildern schon ganz gut Bunker erkennen und auch die typischen SAS mit ihren Doppelzäunen, aber bei den neuen Google Earth Bildern bzw. den Fliegerhorstmunitionsniederlagen sieht alles anders aus.

Das sehe ich genauso und stimme dir in Bezug auf den hier exzessiv wütenden AküFi (Abkürzungs Fimmel) vollkommen zu, mir geht es dabei auch nicht anders. Da dieses Forum "Cold War" heisst und sich mit den unterschiedlichsten Fachthemen, also Sperranlagen, Depots, SAS, Fahrzeugen, etc. befasst und nicht etwa "Forum für Sonderwaffenlager des Kalten Krieges" heisst, dass sich nur mit diesem einen Thema befasst, ist auch nicht zu erwarten, dass hier nur Insider an ihren Rechnern sitzen, die die Abkürzungen verstehen. Aus diesem Grund möchte ich alle Schreiber bitten, in Rücksichtnahme auf alle Leser, die Verwendung von Spezialabkürzungen zu vermeiden, beziehungsweise bei der ersten Nennung der Langform direkt danach in Klammern die Abkürzung zu nennen, damit jeder weiß worum es geht (siehe oben). Danke

[Firefighter]

Hallo zusammen,

da gebe ich euch zwei vollkommen recht und muss mir auch an die eigene Nase fassen, da ich selber gerne Abkürzungen verwende
Da in diesem Thread einige Abkürzungen noch nicht erläutert wurden, nachfolgend noch diverse Erklärungen:

ECP = Entry Control Point, Wachgebäude bei Sonderwaffenlagern und QRA-Bereichen der Luftstreitkräfte

WSA= Weapon Storage Area, Bezeichnung für Sonderwaffenlager und konventionelle Munitionsdepot bei den Luftstreitkräften

TAB-VEE= Theater Air Base Vulnerability, Bezeichnung für diverse Sheltergenerationen bei der USAF

QRA = Quick Reaction Alert

VA = Victor Alert, nukleare QRA

LRSP = Long Range Security Program, Ausbauprogramm von Heeres-Sonderwaffenlagern und NIKE-Stellungen in den 80ern

WADS = Weapon Access Delay System, spezielles Ausbauprogramm in den 80ern für Bunker in Heeres-Sonderwaffenlagern

M&A (BLDG) = Maintenance and Assembly (Building), Wartungseinrichtungen für Sonderwaffen

etc...

[vladdes]

Firefighter hat offenbar die ehemalige Bitburger WSA gefunden. Untypisch ist sie eigentlich nicht, die anderen wurden auch nicht am Stück gebaut. Hier wurde einfach nicht weiter gemacht, weil sich der Auftrag des Geschwaders änderte.
(Edit: Wenn man sich die kleineren Bunker bei den anderen WSAs wegdenkt, sehen die genauso aus.)

Zu den Abkürzungen muss ich sagen, ich probiere eigentlich schon die Abkürzungen zu erklären, wenn ich sie benutze, außer ich gehe davon aus, dass jemand der sich mit der Materie beschäftigt diese kennen sollte. Aber ich werde gern in Zunkunf jede Abkürzung auch in Langfassung hinschrieben.

WSA, hatte ich oben schon erklärt, war die Bezeichnung für die Lager der Sonderwaffen, die Konventionellen wurden eher Ammo Storage Area genannt.

TAB-VEE bedeutet Theater Air Base Vulnerability.

[vladdes]

Für die Grüfte sprechen übrigens der bessere ballistische Schutz und die durch sie ermöglichte Auflockerung. Man darf nicht vergessen, dass die Entwicklung des Grüfte-Konzepts in die Zeit (1980er) fällt, in der auf beiden Seiten Präzisionsbomben im großen Stil eingesetzt werden konnten. Da die Lage der Sonderwaffenlager als bekannt vorausgesetzt werden musste, waren die Atomwaffen der NATO auch in einem konventionellen Krieg viel stärker gefährdet als in den 1960/70ern. Ein Präzionsbombentreffer auf einen oberirdischen Munitionsbunker und alle darin befindlichen nuklearen Einsatzmittel sind zerstört. Die Grüfte sind ballistisch besser geschützt und es gibt mehr davon (wenn man den Quellen glaubt, meist 11 pro Fliegerhorst statt drei oder vier traditionelle Bunker in den WSA.) Auch die Speznaz-Spezialkräfte hätten es wesentlich schwerer gehabt, 11 über den Fliegerhorst verteilte Grüfte zu zerstören als ein paar Munitionsbunker auf engem Raum.

Neben der von dir angesprochenen Auflockerung und dem Schutz gegen direkte Angriffe und Spezialeinheiten gab es noch weitere wesentliche Vorteile. Vor allem logistische, denn wenn die Gruft direkt im Shelter mit dem Flugzeug ist, entfällt zum Beispiel der Transport aus der WSA zu den Sheltern. In Krisenzeiten, auch wenn nur auf dem Flughafen von A nach B transportiert wurde trotzdem eine heikle Sache, da man die Waffen entsprechend schützen muss und im Falle eies Angriffes die Bomben diesem Schutzlos ausgeliefert sind. Dazu kommt noch der Faktor Zeit, denn es geht mit Sicherheit schneller wenn nichts zum Bestimmungsort transportiert werden muss. Das Geschwader in Hahn hatte ca. 72 F-16 und sollte 53 Grüfte bekommen, das sind dann nur 19 Flugzeuge, zu denen die Bomben transportiert werden müssen, für den Fall, dass das ganze Geschwader nuklear Stirkes ausführen soll. Nebenbei bemerkt, Strike ist auch der Begriff für den konventionellen Angriff.

Die Ansicht, dass es damals schon auf beiden Seiten im großen Stil Präzisionsbomen gab teile ich nicht, bestes Beispiel ist der Golfkrieg 1991, dort wurde entgegen dem was die Medien einen glauben machen wollten nur 10% Präzisionsmunition eingesetzt. Auf der Seite der Sowjetunion wäre dieser Prozentsatz mit Sicherheit noch geringer gewesen, wobei die Präzisionsmunition mit Sicherheit für Ziele wie QRA,WSA oder SAS vorbehalten gewesen wäre.

[B206]

Ich denke mal im Falle Bitburg sind wir uns wirklich alle einig das eine ewaige nukleare Nutzung nach der dortigen Einführung der F-15 nicht mehr wirklich Sinn macht, auch wenn die Infrastruktur zur Lagerung noch bis in die 90er vorhanden war.

Du meinst bestimmt die dann dort stationierten Abfangjäger F-15, wer sagt uns eigentlich das die nicht doch für die Strike-Rolle vorgesehen waren bzw. technisch dazu in der Lage waren?

[Firefighter]

Du meinst bestimmt die dann dort stationierten Abfangjäger F-15, wer sagt uns eigentlich das die nicht doch für die Strike-Rolle vorgesehen waren bzw. technisch dazu in der Lage waren?

Ja, ich meine die F-15C des 36th Fighter Wing. Allerdings war laut mehreren Quellen die F-15C Softwareseitig und später auch Hardwareseitig niemals in der Lage, Nuklearwaffen zu tragen.

Early F-15s were delivered with the wiring to carry air-to-surface ordnance, apparently even free-fall nuclear weapons, but the F-15A/B and F-15C/D didn't have the software to support the mission, and the wiring was deleted in later production

Quelle: http://www.vectorsite.net/avf15_1.html

[B206]

Allerdings war laut mehreren Quellen die F-15C Softwareseitig und später auch Hardwareseitig niemals in der Lage, Nuklearwaffen zu tragen.

Naja, das steht da halt so Tut mir leid das ich daran Zweifel habe/hatte. Hoffentlich habe ich irgendwann mal die Gelegenheit so ein Flugzeug im Original zu sehen oder einen Piloten oder Techniker zu sprechen der damit zu tun hatte. Ich könnte mir vorstellen das dem nicht so ist wie auf verlinkter Internetseite angegeben. Meine Zweifel liegen in den Aussagen begründet hinsichtlich der F-15E und deren Nuklearfähigkeit, da tauchten Widersprüche auf im Vergleich zu Angaben in diversen Internet- und Printmedien. So fiel auf das einige Angaben dazu nicht der Wirklichkeit entsprechen, es gibt Abweichung im Detail. So man eine Vergleichsmöglichkeit zu einem Originalflugzeug hatte. Insofern spannte sich der Bogen zu den frühreren Versionen der F-15 und meine Zweifel waren damit geboren.

[Firefighter]

Naja, das steht da halt so Tut mir leid das ich daran Zweifel habe/hatte. Hoffentlich habe ich irgendwann mal die Gelegenheit so ein Flugzeug im Original zu sehen oder einen Piloten oder Techniker zu sprechen der damit zu tun hatte. Ich könnte mir vorstellen das dem nicht so ist wie auf verlinkter Internetseite angegeben. Meine Zweifel liegen in den Aussagen begründet hinsichtlich der F-15E und deren Nuklearfähigkeit, da tauchten Widersprüche auf im Vergleich zu Angaben in diversen Internet- und Printmedien. So fiel auf das einige Angaben dazu nicht der Wirklichkeit entsprechen, es gibt Abweichung im Detail. So man eine Vergleichsmöglichkeit zu einem Originalflugzeug hatte. Insofern spannte sich der Bogen zu den frühreren Versionen der F-15 und meine Zweifel waren damit geboren.

Letzes Jahr hatte ich die Möglichkeit auf dem Open House in Spangdahlem mir eine F 15E aus Lakenheath im Detail anzuschauen, es gab keinerlei Absperrungen im Static Display. Ebenfalls war ein Tornado IDS vom JaboG 33 ausgestellt, der definitiv die Nuklearfähigkeit hat. Die Lastträger waren nahezu identisch mit den Trägern der F 15. Interessanterweise sind die Sonderwaffenfähigen Träger an den beiden Centerlines der Tornado auch als solche beschriftet und haben zusätzlich wohl eine Konfigurationseinheit, welche allerdings mit einem Deckel verschlossen war. Bilder will ich nicht unbedingt einstellen, die Gründe sollten klar sein :-)

Eine F 15C zum Vergleich konnte ich mir allerdings leider noch nicht anschauen.