Sonderwaffendepots in den alten Bundesländern

[CliffMcLane]

Nachtrag: "For nearly eight years, Canada had maintained CF-104 Starfighters in a nuclear strike role at Zweibrucken, Lahr, and Baden-Soellingen, Germany... When Canada originally entered the nuclear strike role, in early 1964, six squadrons, equipped with the supersonic CF- 104 aircraft, were entrusted with nuclear strike role under NATO. Nos. 421,422,427,430,434, and 444 were assigned this task"
Quelle: http://www.badenremembered.com/history/cf104cont.htm
Kleine Korrektur zu oben: Die Entscheidung, dass die französischen Basen für die Strike-Rolle nicht taugten, fiel bereits 1962, weil de Gaulle bereits damals keine fremden Atomwaffen auf französischem Boden erlaubte. Um 1966 verschwanden dann auch die Aufklärer aus Marville.

CML

[B206]

Von Spangdahlem hab ich auch noch ein Bild was den typische Entry Control Point zeigt, den Sonderwaffenlager und QRAs bei der USAF hatten.
Das Bild entstand legal beim Open House 2011. Somit liegt in Spang der verdacht nahe, das es dort auch eine SAS gab.

Es wundert das trotz dieser Möglichkeiten so wenig Bildmaterial darüber im Netz verfügbar ist. So ein Open House scheint ja eine sehr günstige Gelegenheit zu sein um derartigen SAS näher zu kommen?

[Firefighter]

CML, vielen Dank für deine weiteren Ausführungen speziell zur Strike-Rolle der RCAF :-)

Rex Danny, willst du dich zu dem Thema jetzt nicht mehr äußern?

Es wundert das trotz dieser Möglichkeiten so wenig Bildmaterial darüber im Netz verfügbar ist. So ein Open House scheint ja eine sehr günstige Gelegenheit zu sein um derartigen SAS näher zu kommen?

Es wird deswegen so wenig Bildmaterial geben weil bis auf den ECP keinerlei Hinweise mehr zu sehen sind für eine Nutzung des Bereiches als SAS in Spangdahlem.
Vor den Bunkern ist ein hoher Erdwall, diese waren beim Open House nicht sichtbar. Falls Interesse besteht, kann ich mal noch weitere Bilder von der SAS auf der Hahn AB einstellen.

[B206]

Es wird deswegen so wenig Bildmaterial geben weil bis auf den ECP keinerlei Hinweise mehr zu sehen sind für eine Nutzung des Bereiches als SAS in Spangdahlem.

Ich bezog mich auf frühere Jahre, jede Airbase hatte ja einen Open House und bestimmt auch immer wieder jedes Jahr neu. Da muß es unendlich viele Möglichkeiten gegeben haben um Fotos zu machen?

[Firefighter]

Ich bezog mich auf frühere Jahre, jede Airbase hatte ja einen Open House und bestimmt auch immer wieder jedes Jahr neu. Da muß es unendlich viele Möglichkeiten gegeben haben um Fotos zu machen?

Achso, ich denke mal das die Verantwortlichen damals die "Besucherströme" so gelenkt hatten, das man als Besucher gar nicht erst in die nähe einer QRA oder einer SAS kam. Die SAS lagen ja meist sehr abseits.

[CliffMcLane]

@ B206: Spangdahlem ist immerhin aktive Basis, da ist sowas prinzipiell heikel. Und bei anderen Open Houses war das ebenso. Es hat auch nicht jeder schon so viele Nächte, ach was sag ich: Wochen, Monate, Jahre über GE verbracht, dass er dann gleich zur Decke springt, wenn er sowas real vor die Kamera bekommt, und schreit: Hurra, eine SAS!

@ Firefighter: Ich vermute mal, weitere Fotos sind hier allemal willkommen. Fein, dich zu lesen.

CML

[Scaleon]

Hallo Kollegen,
....Ramstein, Hahn und Spangdahlem sind völlig unangreifbar und gleichsam die Mütter von nuklearen Air-Force-Depots, bei deren Anblick auf GE jeder Militärarchäologe tot umfällt. Bitburg hatte bis 1977 definitiv einen nuklearen Auftrag. In Sembach gab es in den finsteren 50er Jahren zumindest mal eine nukleare QRA........CML

Ob Ramstein, Hahn und Spangdahlem jemals "Mütter der nuklearen USAFE- Depots..." waren, und ob Bitburg jemals einen definitiven, nuklearen Auftrag hatte, weiß bis auf ein paar Amis kein Mensch; schon gar nicht Wikipedia und auch nicht John Clearwater, der zwar ein ausgezeichnetes Buch geschrieben hat, als Nicht-Insider aber leider einiges durcheinander brachte; insbesondere den nuklearen (Flgz-bautechnischen), bis heute streng geheimen Teil der CF-104 betreffend. So war selbst während der gefährlichen Epoche "Flexible Response" den unmittelbar Beteiligten auf deutschen F-104G Strike-QRA/N's zu keiner Sekunde bekannt, aus welchem Depot die Nukes kamen und wieviele davon beim Detachment vor Ort lagerten; von den Nuclear PAL-Codes, MCxx-Switches und den Deployment Test Procedures, ganz zu schweigen.
Scaleon (ex 1.Flugzeugwart Starfighter F-104G, QRA/N-Nuclear)

[vladdes]

Da muss ich dir leider widersprechen, nur mal kurz am Beispiel der Hahn AB:
1. Der offizielle Auftrag des 50th Tactical Fighter Wing war laut Unit History "Strike". Ausserdem ist auf dem offiziellen Wappen des Geschwaders ein Atompilz zu sehen.
2. Es sind eindeutige Bauten und Sicherheitseinrichtungen vorhanden, die heute noch erkennbar sind. Auch in diesen Bauten findet man unter anderem Beschriftungen die eindeutig auf den Strike-Auftrag hinweisen.
3. In offiziellen Dokumenten findet man die Angabe, dass dort NSIs durchgeführt wurden, die werden nunmal nicht gemacht, wenn es keine Nukes gibt. Niemand gibt öffentlich zu, dass dort nukleare Sprengköpfe gelagert wurden, aber die Quellenlage ist eindeutig.
4. Sollten dort Vaults gebaut werden, um die Nukes sicherer zu lagern, was auch in Dokumenten nachzulesen ist.
5. Wird die Hahn AB als 3. wichtigster nuklearer Fliegerhorst in Europa in offiziellen Dokumenten erwähnt, nach Ramstein und Lakenheath.
Natürlich wird und wurde das von offizieller Seite niemals bestätigt, aber die Quellenlage ist eindeutig, das könnte man für die anderen genannten Fliegerhorste ähnlich aufzählen. Nur weil du damals nicht wusstest wo die Nukes herkamen, heisst das noch lange nicht, dass man nicht anhand der Quellenlage, baulicher Einrichtungen und so weiter sehen oder lesen kann wo welche gelagert waren. Logischerweise muss man sich dabei auch die Jahreszahl genau ansehen, Bitburg wird nach der Einführung der F-15 wohl kaum noch Nukes gehabt haben, weil das Flugzeugmuster sowieso nichts damit anfangen konnte.

[B206]

Nur weil du damals nicht wusstest wo die Nukes herkamen, heisst das noch lange nicht, dass man nicht anhand der Quellenlage, baulicher Einrichtungen und so weiter sehen oder lesen kann wo welche gelagert waren.

vladdes, er kann ja nichts dafür das er es damals nicht wußte. Heute weiß man das natürlich viel besser. In Deinen Satz hätte das Wort "heute" enthalten sein müssen aber das ist ja auch egal. Scaleon darf oder will ja sowieso nur eingeschränkt aus seiner Dienstzeit ("ex 1.Flugzeugwart Starfighter F-104G, QRA/N-Nuclear") berichten zu diesem Thema. Somit ist er natürlich auch besser informiert als John Clearwater gerade auch zu den technischen Details. Mit den vielen Punkten die Du aufzählst hat sich Scaleon wohl nicht beschäftigt.

Was sind eigentlich NSIs?

Bitburg wird nach der Einführung der F-15 wohl kaum noch Nukes gehabt haben, weil das Flugzeugmuster sowieso nichts damit anfangen konnte.

Würde ich so nicht sagen.

[vladdes]

Ich sage ja nicht, dass er was dafür kann und greife ihn ja auch nicht persönlich an. Lediglich dieser Aussagemuss ich widersprechen:

Ob Ramstein, Hahn und Spangdahlem jemals "Mütter der nuklearen USAFE- Depots..." waren, und ob Bitburg jemals einen definitiven, nuklearen Auftrag hatte, weiß bis auf ein paar Amis kein Mensch;

Natürlich weiss man das. Genauso wie Scaleon dürfen auch die Amis nach wie vor nicht explizit darüber reden, trotzdem reden sie über manche Dinge die ganz klar implizieren, dass sowas gelagert wurde.

Was sind eigentlich NSIs?

Nuclear Surety Inspections, also Sicherheitsüberprüfungen, die in gewissen Abständen in Militärinstallationen abgehalten wurden, die mit nuklearen Sprengköpfen zu tun hatten oder zu tun haben sollten (Vorausprüfung). Die sind in offiziellen Dokmenten belegt und wurden in Europa meistens von NATO-Angehörigen durchgeführt.

Würde ich so nicht sagen.

Ich schon, die Versionen der F-15 die in Bitburg stationiert waren, waren keine E-Modelle, daher eigentlich nicht Bodenkampf geeignet. Ich habe mal gelesen, dass zwar angedacht war eine Kampfwertsteigerung durchzuführen, damit auch Nuklearbomben abgeworfen werden können, allerdings kam es dazu meines Wissens aber nie. Und die nukleare Luft-Luft-Rakete war vor der Zeit der F-15.

[vladdes]

Bitburg hätte zwar im Ernstfall noch für Europa vorgesehene Geschwader oder Staffeln aufnehmen sollen, aber ob da welche mit Strike Auftrag dabei waren weiss ich nicht, macht aber eigentlich logistisch keinen Sinn. Allerdings waren die meisten für Europa vorgesehenen Geschwader von Nationalgarde oder Reserve, die wohl kaum als "Wochenendkrieger" so einen heiklen Auftrag bekommen hätten. Aber wie schon gesagt, das weiss ich nicht, es gab durchaus noch ein paar normale aktive Geschwader die als Reserve vorgesehen waren.
Weiterer Grund wäre, dass Bitburg seit der F-15 auch keine NSI mehr hatte.

[B206]

die Versionen der F-15 die in Bitburg stationiert waren, waren keine E-Modelle

Diesebezüglich hast Du natürlich und absolut recht, vladdes! Das mit den NSIs ist ja wirklich entlarvend .......

Nein, Dein Posting habe ich nicht als Angriff gegen ihn gewertet.

[Firefighter]

Hier noch ein paar weitere Bilder von Spangdahlem und dem Hahn.
Das erste Bild zeigt das vermutete frühere nukleare M&A-Gebäude in Spangdahlem.
Das zweite zeigt eine Wandbemalung im QRA-Schutzbau auf der Hahn AB. Darauf ist ziemlich eindeutig der primäre Auftrag des 50th TFW zu erkennen...
Auf dem zweiten und dritten Bild sieht man den ECP von der QRA sowie der SAS auf dem Hahn.
Das letzte Bild zeigt die massive Schranke als Zufahrtssperre, die in der SAS verbaut war.

Ich denke mal im Falle Bitburg sind wir uns wirklich alle einig das eine ewaige nukleare Nutzung nach der dortigen Einführung der F-15 nicht mehr wirklich Sinn macht, auch wenn die Infrastruktur zur Lagerung noch bis in die 90er vorhanden war.

[Rex Danny]

Hallo an alle !

Nachdem sich ja nun einige User ausgiebig zum Thema geäußert haben, muß ich feststellen, daß über den Bestand von SAS auf den US-Fliegerhorsten doch unterschiedlichste Meinungen bestehen.

Rückblickend betrachtet habe ich natürlich einen kleinen Fehler gemacht. Das KMZ-File soll den Bestand der SAS zum Ende des Kalten Krieges, also den Zeitraum der Bundeswehr OOB 1989 wiedergeben. Alle anderen SAS, die irgendwann mal in den 60er und 70er Jahren bestanden haben, habe ich nicht mit aufgenommen. Eine Ausnahme bilden die französischen SAS, die nur im KMZ-File sind wegen ihrer damaligen Flugabwehrverbände. Eigentlich hätten sie aber im File auch nichts zu suchen.

Kommen wir nun zu den wohl tatsächlich bestandenen kanadischen SAS. Diese hat es bestenfalls bis zum 31.12.1971 gegeben, da die kanadischen Luftstreitkräfte in der Bundesrepublik zu diesem Zeitpunkt ihre "Strike"-Rolle aufgegeben hatten. Quelle hierfür ist das von Dir oben erwähnte Dokument über die kanadischen Luftstreitkräfte in der Bundesrepublik. Deshalb keine kanadischen SAS für 1989 und später.

Kommen wir nun zu den amerikanischen Luftstreitkräften. Die Zweibrücken AB mit einem SAS für 1989 können wir natürlich vergessen, da das 26th Tactical Reconnaissance Wing keinen nuklearen Auftrag hatte. Wie oben schon erwähnt, ist ein mögliches SAS aus früheren Zeiten für das File uninteressant.

Ramstein, Spangdahlem, Hahn und Bitburg habe ich nicht aufgenommen, weil für mich die typischen SAS einfach anders aussehen bzw. ausgesehen haben. Ich bin auch absolut kein Experte für SAS, die einzelnen Abkürzungen usw. Ich verstehe auch nur Bahnhof, wenn Ihr hier mit den ganzen Abkürzungen so um Euch schmeißt wie z.B. "TAB-VEE mit Vaults ausgestattet". Keine Ahnung, was so etwas zu bedeuten hat. Ich kann auf Luftbildern schon ganz gut Bunker erkennen und auch die typischen SAS mit ihren Doppelzäunen, aber bei den neuen Google Earth Bildern bzw. den Fliegerhorstmunitionsniederlagen sieht alles anders aus.

Ich habe im aktualisierten File nun auch Ramstein, Spangdahlem, Hahn und Bitburg aufgenommen. Ob die SAS usw. richtig eingezeichnet sind, kann ich nicht sagen. Ich würde mich freuen, wenn bspw. Firefighter bei den amerikanischen Basen die SAS bzw. Munitionsniederlagen und auch die QRA´s etc. etwas genauer nachzeichnen bzw. eintragen könnte.

Grüße


Rex Danny

[vladdes]

Hi,

ich habe mal die zu erkennenden WSAs (Weapon Storage Area - bei der US Luftwaffe hiessen sie so) und die QRA von der Hahn AB angehängt. Eingezeichnet sind nur die Bunker, in denen Sonderwaffen gelagert werden konnten! Zu erkennen sind die daran, dass kleinere und größere Bunker zusammen in einer Reihe stehen. Bei konventionellen Waffen wurden die Bunker in einer Reihe in der selben Größe verbaut.
Bitburg ist wie schon oben erwähnt für den Zeitraum ab der Stationierung der F-15 auszuschliessen.
Wiesbaden hatte in den 80ern keine eigenen fliegenden Einheiten, dort waren nur eine Support Wing und später eine Air Base Wing, die zwar Flugfelder betreiben aber eben keine eigenen Flugzeuge haben.
Rhein-Main hatte auch nur Transportflieger, Zweibrücken und Sembach nur Aufklärer, elektronische Kampfführung und Fliegerleitung.
Die Bases Zweibrücken, Sembach und Wiesbaden waren zwar auch COBs für die A-10, aber die ist ja als Strike-Flieger auch auszuschliessen.
Zu den Vaults kann ich dir dieses Dokument ans Herz legen:

https://www.nrdc.org/nuclear/euro/euro.pdf

Die QRAs von Ramstein und Spangdahlem kann man so nicht mehr erkennen, da bräuchte man alte Pläne oder Luftbilder um das zweifelsfrei einzuordnen.

Gruss
Tobias