Kampfpanzer Leopard 1 / 2 Technischer Dienst

[DeltaEcho80]

Hallo Emil,

ich muss jetzt mal "blöd" fragen: Du überschreibst das Thema mit "Kampfpanzer Leopard 1/2 - Technischer Dienst" und ziehst dann über technische Fragen und die leidige Frage: "Welcher Panzer war besser?" den Bogen zur Bodenbeschaffenheit - und befahrbarkeit.

Sind das nicht mindestens zwei verschiedene Themen?

[DeltaEcho80]

Besten Dank Euch allen für die Infos!

Was meint Ihr zur Befahrbarkeit des Bodens bei anhaltenden Panzerbewegungen. Also z.B. ein Panzertreck auf einem Truppenübungsplatz, der dauernd von schweren Kampfpanzern befahren wird. Kampfpanzer im schwierigen Gelände, wo sind da die Grenzen? Ab wann wird das Gelände unpassierbar für Kettenfahrzeuge?

Also wenn ständig 62 Tonnen verteilt auf Kettenspuren auf den Boden gedrückt werden. Fahrspuren, tiefe Rillen, füllen sich mit Niederschlagswasser, werden immer tiefer, Winter, Frost, frieren ein, Tauwetter im Frühjahr ... und irgendwann sollte doch der Punkt erreicht sein, wo nichts mehr geht. Ich muss mal schauen, ob es da Quellen gibt. Rasputitza in Russland, Herbst- und Frühjahrsschlamm, erst der Starkregen und dann der arktische Frost und dann waren Panzerbewegungen überhaupt nicht mehr möglich.

Um dir diese Frage zu beantworten: Das Gelände wir dann schwierig für ein Kettenfahrzeug, sobald die Gefahr besteht, dass sich der Bock mit der Bodenwanne festsaugt. Das passiert dann, wenn die Ketten so tief einsinken, dass die Wanne aufsitzt. Wenn man das als Fahrer oder Kommandant nicht rechtzeitig merkt, ist es aus.

Frost war da nicht mal das größte Problem, da man auf dem festgefrorenen Boden noch besser voran kam als im Schlamm. Und was - wie immer im Leben - nicht zu unterschätzen ist, ist eine gut ausgebildete und eingespielte Besatzung. Als MKF kann ich mit meinem Fahrstil viel ausrichten, wenn ich weiß, wie ich in welchem Gelände fahren muss. Eine Kurve im losen Sand geht eben nur mit ordentlich Schwung und weitem Radius.

[uraken]

Das mit dem auf der Wanne aufsitzen gilt für alle Kettenhaftzeuge , nicht nur klassische Panzer. Das ist in meiner Zeit einmal mit einer M110 passiert. Das Ding dann wieder frei zu kriegen ist kein Spaß gewesen.

[Hoover]

nd zur Waschanlage noch: Wenn wir die Böcke vor der Verladung nur "grob" gereinigt hätten, hätte uns der KpTrpFhr den Allerwertesten aufgerissen.

Zitat mein ZgFhr (alter HFw), wenn es die persönlche und die materielle Sauberkeit ging:
"Frischer Dreck ziert den Soldaten, alter Dreck lässt ihn aussehen wie ein Schwein!"

[EmilBerggreen]

Besten Dank Euch allen für die Infos!

[DeltaEcho80]

Das mit dem auf der Wanne aufsitzen gilt für alle Kettenhaftzeuge , nicht nur klassische Panzer. Das ist in meiner Zeit einmal mit einer M110 passiert. Das Ding dann wieder frei zu kriegen ist kein Spaß gewesen.

Hatte ich doch geschrieben: "für ein Kettenfahrzeug".

Ja, ein festgefahrenes Kettenfahrzeug wieder frei zu kriegen, ist kein Spaß. Und die Blicke und Sprüche der "Kameraden" erst...

[Nemere]

Vielleicht noch als Ergänzung zum Thema Geländebefahrbarkeit: 2 Filme über den Hinderniswert von Wäldern:

https://www.youtube.com/watch?v=avsuS8m6bis

https://www.youtube.com/watch?v=aPctAC-5nsY

[Kaepten Kaos]

So, ich hab in dieser tschechische Dienstvorschrift über Feldbefestigungen noch was gefunden, leider auf Tschechisch:

https://de.scribd.com/document/23178478/Field-fortifications-handbook-CSSR-1972-part-3

unter Punkt 395 findet ihr eine Tabelle, wie man mit einfachen Mitteln, die Sperrwirkung von Sumpfboden überprüft....
Unter Punkt 400 die Sperrwirkung von Schnee und auf der nächsten Seite, eine Tabelle über die Tragfähigkeit von Eis...
Bei solch technischen Dingen liefern Übersetzungsprogramme leider keine wirklich guten Ergebnisse ....
Aber trotzdem interessant zu sehen, dass sich die Kollegen aus dem Osten durchaus einiges an Gedanken über die Befahrbarkeit bzw. Die Sperrwirkung von verschiedenen Untergründen gemacht haben....

[Nemere]

Aber trotzdem interessant zu sehen, dass sich die Kollegen aus dem Osten durchaus einiges an Gedanken über die Befahrbarkeit bzw. Die Sperrwirkung von verschiedenen Untergründen gemacht haben....

Diese Gedanken hat man sich im Westen auch gemacht - siehe oben Karte der Geländebefahrbarkeit. Für die Tragfähigkeit sumpfigen Untergrunds für Panzer gilt die alte Faustregel: Einen Mann huckepack nehmen, dann die sumpfige Stelle betreten. Wenn diese zwei Soldaten dann nicht tiefer als mit den Sohlen einsinken, dürfte auch der Kampfpanzer durchkommen. Ausnahmen gibt es natürlich bei Fahrzeugen mit sehr hohem Bodendruck, wie z.B. die schweren Überwachungspanzer der 1950er Jahre wie M 103 oder Conqueror. Das war ja ein Grund, warum man diese Monstren bald aus dem Verkehr gezogen hat.
In der inzwischen aus Gründen der political correctness verpönten Ausbildungshilfe "Kriegsnah ausbilden" von 1985 findet man die im Anhang beigefügten Aussagen zum Thema Geländebefahrbarkeit.

[uraken]

Sorry ich war zu Panzer fixiert ...

[DeltaEcho80]

Dieses Erkunden zu Fuß war eigentlich immer das probateste Mittel, um bei "unsicheren" Geländeverläufen einen Weg zu finden.

Ein Erlebnis der besonderen Art hatte ich dazu allerdings nicht mit meinem Marder, sondern mit einem Rad-KFZ:

Wir haben Ende November 1999 innerhalb der Kompanie für 2 Soldaten Vorausbildung für den Einzelkämpferlehrgang durchgeführt. Leitender war ein Kamerad, der frisch zum Feldwebel befördert worden war und immer eine große Klappe hatte. Also hat ihn unser Chef mit der Durchführung der Ausbildung beauftragt, ich wurde ihm als Fahrer mit unserem Wolf zugeteilt. Es war typisches Novemberwetter, trüb, nasskalt und in den voran gegangenen Tagen viel Regen, was zu aufgeweichtem Waldboden geführt hatte. Angesetzt war ein O-Marsch in die Nacht hinein. Er wollte natürlich wieder weit vor der Zeit an einem Ablaufpunkt sein und "befahl" mir eine Abkürzung mitten durch den Wald, wo weit und breit kein Weg war. Man sah nur eine Spur von einem Holzvollernter, der aber mit seinen großen Ballonreifen keine Probleme hatte. Aber "mein" Herr Feldwebel war der Meinung, wir können diese Spur für uns nutzen. Als ich mich weigerte, durch dieses Gelände zu fahren, wurde er sehr ungehalten und schrie mich regelrecht an, dass ich seine Befehle auszuführen habe. Ich habe ihm ganz ruhig entgegnet, dass ich als MKF für den ordnungsgemäßen Einsatz des Fahrzeuges verantwortlich bin und der Meinung bin, dass dieses Gelände für uns nicht befahrbar ist und deshalb nicht durchfahren werde. Dann hat er das Steuer übernommen, fuhr los und nach ca. 100 Metern waren wir völlig festgefahren. Dann wollte er, dass ich schiebe, aber ich habe mich mit den Worten: "Sie haben uns in diese Lage manövriert, also sorgen Sie auch dafür, dass wir wieder raus kommen" aus der Affäre gezogen.

Wir war von vornherein klar, dass ich da nicht durch komme, da das Gelände schon mit 20 Metern Abstand unbefahrbar ausgesehen hatte.

Er ist dann irgendwo hin gelaufen, hat es aber geschafft, dass uns die Holzfäller raus gezogen haben. Daraufhin waren allerdings die Querlenker am Auto verbogen. Dann musste ich zum Hauptmann und ihm den Verlauf schildern, dann hat der Herr Feldwebel nen ordentlichen Einlauf bekommen und soweit ich weiß, musste er sogar ein Diszi zahlen wegen Beschädigung des Materials.

Von da an, war ich natürlich sein Spezialfreund...

[inert]

Die Filme wurden seinerzeit auf der WTD 91 aufgenommen. Das Gelände ist Luftlinie ca 2 km von meinem Wohnort weg. Auch heute noch eine beeindruckende Geräusch Kulisse.

[Hoover]

Aber "mein" Herr Feldwebel war der Meinung, wir können diese Spur für uns nutzen.

Ist mir Ende der 90er noch als gestandener OFw passiert. Weil ich Bock hatte fuhr ich den Lkw 5to gl selbst, mein OG daneben. Als wir entladen hatten und die Karre leer war fuhr ich in Bergen einen Weg, den sonst die Panzer nahmen. Mein OG sagte nur: "Das klappt nicht bei dem Schlamm!" Ich fuhr in der Zeit selten bis nie den Tonner selbst...und fuhr in eine sehr große Wasserpfütze, ich hatte ja einen gl. Als das Wasser bis an die Windschutzscheide reichte steckte die Kiste auch prompt fest. Mein OG dazu nur:" Wenn die Kiste leer ist kriegste die Kraft nie auf die Hinterachse!" Danke, habe ich bemerkt. Also über die MG-Luke auf die Ladefläche. Zum Glück kam ein 10to gl vorbei, der uns rückwärts rauszog. Hat mich dann 1 Kiste Bier gekostet und ich habe den Tonner eigenhändig gewaschen, der OG hat ihn dann sauber und beschmiert zurück bekommen.

In 12 Jahren war das das einzige Mal, dass ich mich festgefahren habe, aus Dummheit bzw weil ich außer Übung war im Geläde. Aber das passiert.

[DeltaEcho80]

I

Hat mich dann 1 Kiste Bier gekostet und ich habe den Tonner eigenhändig gewaschen, der OG hat ihn dann sauber und beschmiert zurück bekommen.

In 12 Jahren war das das einzige Mal, dass ich mich festgefahren habe, aus Dummheit bzw weil ich außer Übung war im Geläde. Aber das passiert.

Sagen wir mal so: Du hast dich ja "anständig" aus der Affäre gezogen, mit ner Schachtel Bier und dem Waschen. Und du hast deinen OG nicht angepöbelt und rund gemacht, nur weil du was anderes auf der Schulter hattest als er. Der Ton macht eben die Musik.

Das Thema "Wenn Dienstgrade selber fahren (wollen)" ist natürlich auch ein Kapitel für sich, aber das lassen wir hier erst mal sein ;-))

Zum eigentlichen Thema "Geländebefahrbarkeit" nochmal eine Anmerkung: Gerade die angesprochenen Wasserlöcher sind oft sehr, sehr gemein. Übrigens auch für ein Kettenfahrzeug. Denn als MKF muss ich schon wissen, wie ich da durch fahren muss und was ich eben genau nicht machen darf. Und was - egal, wie groß die Pfütze auch ist - unabdingbar ist: Das Gewässer muss "erkundet und befahrbar" sein. Hierzu muss der Fahrer dem Kommandanten die Frage stellen: "Gewässer erkundet und befahrbar?" Wenn dann die Antwort über Bordsprech kommt: "Gewässer IST erkundet und befahrbar", dann und auch erst DANN fährt man rein. Falls nicht, müssen eben MKF und Kommandant z.B. mit einer langen Stange erkunden gehen.