Kampfpanzer Leopard 1 / 2 Technischer Dienst

[EmilBerggreen]

Guten Morgen zusammen,

kann mir jemand sagen, wie der Technische Dienst (TD) beim Leopard 1 / 2 aussah?
Noch aus der Zeit, als die Panzertruppe noch eine Instandsetzung hatte und Großgerät wie Leopard 1 /2 selbst wartete - und nicht outgesourct.

Was war die Aufgabe von Fahrer, Richt- und Ladeschütze unter den Schleppdächern des T-Bereiches?
Sagen wir mal, eine PzKp kommt vom Schießplatz zurück, fährt einmal durch die Panzerwaschanlage, um den gröbsten Heidesand wegzukriegen, wird dann mit der Bahn verladen oder Marsch auf der Straße bis zurück in den Heimatstandort.
Was geschieht dort im T-Bereich?
Kettenpolster auswechseln, wenn notwendig, Waffenanlage ausbauen (ist ja beim Leo i. Gegensatz zum SPz Marder nicht so einfach), optoelektronische Geräte, Feuerleitsystem, Funkgeräte ausbauen, säubern (?), wahrscheinlich wird das alles in der Inst gemacht. Unterschieden nach Fahrzeug-/ Waffeninstandhaltung? Keine Ahnung.

Aber was macht die Panzerbesatzung im T-Bereich. Abschmieren mit der Fettpresse nach ZDv, Reinigen von Bodenblechen, ... ich habe von diesen technischen Dingen überhaupt keine Ahnung.
Vielleicht kann jemand helfen und hat nähere Infos.

Besten Dank und viele Grüße

[EmilBerggreen]

Hoffentlich hatten wir das Thema noch nicht. Hatte es reingestellt, ohne mich vorher zu informieren, ob es dazu schon infos gab.

[Nemere]

Der Technische Dienst waren die Aufgaben vor, während und nach der Benutzung. Das hat nichts mit Kettenpolster oder Waffenanlage ausbauen zu tun, sondern umfasste vor allem Reinigungs- und Pflegeaufgaben.

[DeltaEcho80]

Hallo Emil,

wenn ich als MKF auf dem Marder jedes Mal beim TD die von dir beschriebenen Punkte hätte abhandeln müssen, wäre ich heute noch Soldat ;-) Kettenpolster kloppen war Gott sei Dank eher die Ausnahme als die Regel.

Spaß beiseite: In deinem letzten Satz kommst du dem schon näher, was der TD beinhaltete. TD waren solche Sachen wie: Füllstände/Flüssigkeiten kontrollieren, Abschmieren, Lichter überprüfen, ggfs. auch eine Glühbirne wechseln (ja, das war damals noch so, ohne HIL). Und natürlich: Putzen, Putzen, Putzen. Gerade der hintere Kampfraum im Marder war oft nach Übungen eine Sauzucht sondersgleichen. Das war aber dann recht einfach: Bodenverschlüsse aufmachen, Wasser marsch und mit dem Besen hinten nach. Auch die Luftfilter wurden kontrolliert, gerade auf dem Übungsplatz mit dem von dir angesprochenen Heidesand.

Kleine Episode am Rande: Das war auch der Grund, warum man bei vielen Besatzungen vor dem Übungsplatzaufenthalt ohne Ende Damenstrumpfhosen finden konnte, da die Nylonstrümpfe ein gutes Mittel waren, die Luftfilter sandfrei zu halten. Hat viel Arbeit beim TD gespart. Und gab immer komische Blicke, wenn ein gestandener Soldat im Supermarkt 10 Damenstrumpfhosen gekauft hat.

Und zur Waschanlage noch: Wenn wir die Böcke vor der Verladung nur "grob" gereinigt hätten, hätte uns der KpTrpFhr den Allerwertesten aufgerissen. Die wurden picobello gewienert und dann in Mellrichstadt nochmal, wenn von der Bahnfahrt Dreck dran war. Ich erinnere an seinen Satz: "Meine Herren, ein gepflegtes Fahrzeug dient nicht nur einem ordentlichen Erscheinungsbild in der Öffentlichkeit, sondern auch dem Materialerhalt!". Nicht umsonst war oft für den TD nach Übungen mindestens 1 kompetter Tag angesetzt.

Es soll KpTrpFhr gegeben haben, in deren SPz der KpFü Teppich ausgelegt war.

[EmilBerggreen]

Guten Morgen,

ja, ich hatte meine Frage dusselig gestellt.
@Delta: TD also Routinetätigkeiten nach ZDv oder besser TDv.

Gruss

[EmilBerggreen]

@Dave: was mich noch interessieren würde. Was würdest Du nach Deiner Erfahrung sagen.
Wo war beim Leopard die größte "Sollbruchstelle", was war der größte "Verschleißfaktor"? Also sagen wir volle Belastung im Gelände, rein in die Stellung, raus aus der Stellung, schnelles Überwinden von hügeligem Gelände, Panzertreck - der Panzertreck von SENNELAGER war einst berüchtigt, Regen, Matsch, Schneefall, Frost ....
Heidesand würde häufig erwähnt. Kettenlaufwerk, Kettenantrieb sollen bei Sand sehr empfindlich sein. War das vielleicht der Punkt, wo öfter ein Bergepanzer gerufen wurde?
Oder gab es noch andere Dinge, bei denen der Leopard nicht gut aussah.

Bisher gibt es ja eine Reihe von Vergleichen bzgl. Kampfwert Leopard 1 / 2 vs. T-64, T-72, T-80: Waffenanlage, Ersttrefferwahrscheinlichkeit, Feuerleitanlage, Optomechanik, etc.
Aber wurden die Panzer der Supermächte mal bzgl. Geländegängigkeit verglichen? Würde mich mal interessieren. Der T-64 kommt auch da noch hin, wo der Leopard 1 schon seinen Geist aufgibt oder ähnlich.
Leopard 1: drehstabgefedertes Stützrollenlaufwerk
T-64: Leichtbau-Stützrollenlaufwerk mit Drehstabfederung und hydromechanischen Endanschlägen
Aber das ist nur Spekulation meinerseits, da ich die Technik nicht kenne, die dahinter steht.

Worauf ich hinaus will. Es wird ja allgemeinhin häufig behauptet, dass russische Kriegsgerät sei robuster als das der NATO und das könnte bei stark befahrenem Grund zum Vorteil werden. Jeder kennt ein von Panzern aufgewühltes Gelände. Was ist aber, wenn ein ganzes Bataillon mit mehreren Kompanien durch eine ganz bestimmte Geländestelle brettert (die werden nicht alle in einer Fahrspur fahren), dann wird das Gelände irgendwann unpassierbar.
Es kann doch der Punkt erreicht werden, wo die Panzerspuren derart tief geworden sind, Pfützen, Schlamm, dass überhaupt nichts mehr geht.

Na ja, vielleicht habe ich das jetzt zu wirr ausgedrückt.

[EmilBerggreen]

https://www.youtube.com/watch?v=06nmvi6-7pI Hier sieht man, dass bei all seinem Gewicht auf stark versandeten Flächen schon Schwierigkeiten bekommen könnte - obwohl der Panzerzug fährt problemlos durch. Jeder KPz mit 62 t (inkl. Kampfbeladung) was ergibt das denn für einen Bodendruck? Na ja, die Truppenübungsplätze MUNSTER, BERGEN, SENNELAGER, GRAFENWÖHR wurden ja seit Jahrzehnten mit KPz befahren. Interessant wird das Ganze bei Starkregen - vielleicht kommt auch da der Punkt, wo es für den KPz nicht weitergeht.

[DeltaEcho80]

Guten Morgen,

ja, ich hatte meine Frage dusselig gestellt.
@Delta: TD also Routinetätigkeiten nach ZDv oder besser TDv.

Gruss

So ist es. Routinemäßige, vorgeschriebene Pflegearbeiten. Für alles andere war die Inst zuständig.

[Nemere]

Der Umfang der Technischen Durchsicht nach dem Einsatz war in der jeweiligen Technischen Dienstvorschrift (TDv) festgelegt. Beim Leopard war es wahrscheinlich nicht nur eine TDv, sondern ein ganzer Stapel:
- für den eigentlichen Kampfpanzer
- für die Waffenanlage
- für das oder die Funkgeräte und den Einbausatz Funk einschl. der Außensprechanlage
- für die Optronik-Ausstattung
- für die Nebelwurfanlage usw.

Neben der Technischen Durchsicht gab es noch die Fristenarbeiten, die entweder in bestimmten Zeitabständen oder nach Laufleistung / Kraftstoffverbrauch durchzuführen waren und im Fristenheft dokumentiert wurden.
Beispielsweise gab es die Fristen
F1 Monatlich
F2 Halbjährlich
F3 Jährlich
F4 Zwei-Jährlich

[kato]

Wobei die Fristenarbeiten durchaus über "routinemäßige Pflegearbeiten" hinausgingen.

Da war aus meiner Erinnerung (von LKWs) sowas dabei wie bei F1 die Radmuttern mit Drehmomentschlüssel auf vorgegebenen Sollwert nachziehen oder bei F2 Kraftstofffilter-Kontrolle und -Wechsel. F3/F4 war Inst- bzw. Depot-Sache.

[EmilBerggreen]

Besten Dank Euch allen für die Infos!

Was meint Ihr zur Befahrbarkeit des Bodens bei anhaltenden Panzerbewegungen. Also z.B. ein Panzertreck auf einem Truppenübungsplatz, der dauernd von schweren Kampfpanzern befahren wird. Kampfpanzer im schwierigen Gelände, wo sind da die Grenzen? Ab wann wird das Gelände unpassierbar für Kettenfahrzeuge?

Also wenn ständig 62 Tonnen verteilt auf Kettenspuren auf den Boden gedrückt werden. Fahrspuren, tiefe Rillen, füllen sich mit Niederschlagswasser, werden immer tiefer, Winter, Frost, frieren ein, Tauwetter im Frühjahr ... und irgendwann sollte doch der Punkt erreicht sein, wo nichts mehr geht. Ich muss mal schauen, ob es da Quellen gibt. Rasputitza in Russland, Herbst- und Frühjahrsschlamm, erst der Starkregen und dann der arktische Frost und dann waren Panzerbewegungen überhaupt nicht mehr möglich.

[Kaepten Kaos]

Wow mal ein paar richtig komplizierte Technikfragen um die "kleinen grauen" in Schwung zu bringen. Technischer Dienst... Bodendruck... Vergleich Ost-Westpanzer bezüglich Geländegängigkeit...
Ab welcher Belastung ist ein Gelände nicht mehr befahrbar...

Da wird wohl den meisten Ingenieuren der Kopf rauchen...

Leider ist Panzertechnik jetzt nicht wirklich mein Spezialgebiet. Aber ich werfe mal ein paar Dinge in den Raum.

Bodendruck beim Leopard 2 in der ursprünglichen Version 8,64 Newton pro Quadratzentimeter als einfache Flächenlast gerechnet.
Bei den neusten Versionen um die 10 Newton...
Das ist genau das Problem, was Kampfwertsteigerungen so problematisch macht
Der Bodendruck wird schlichtweg zu groß und die Geländegängigkeit nimmt ab...
Der Leopard 1 und auch die "Ostpanzer"
hatten deutlich niedrigere Gefechtsgewichte...

Die Geländegängigkeit eines Panzers hängt natürlich nicht nur vom Bodendruck ab, sondern auch von vielen anderen Faktoren:

Die Beschaffenheit der Kette, des Fahrwerks, der Dämpfung, von den PS pro Tonne, der Kraftübertragung
usw. usw. usw...
Ich hab vor kurzem mal dieses Thema hier erstellt:
http://www.cold-war.de/showthread.ph...n-Kampfpanzern
Wenn du dir mal 2-3
Stunden Zeit nimmst und dir die Videos anschaust, erfährst du schon eine
Menge über Panzer...
Aber solche speziellen Fragen werden da natürlich auch nicht final beantwortet...

In dem Beitrag schon erwähnt: https://www.truppendienst.com/bueche...er-panzer-iii/ In diesem Buch geht es unter anderem auch um Bodenmechanik...
Ob dich das Buch weiterbringt, kann ich nicht beurteilen! Ich hab es selber nicht gelesen, weil Panzertechnik nicht ganz mein Gebiet ist...

Wenn dich die Sache mit der Befahrbarkeit von Böden, speziell interessiert: Versuch mal das
"Pferd von hinten aufzuzäumen":
Bei den Pionieren jeder Armee gibt es Dienstvorschriften zum Anlegen von Panzersperren...
Unter anderem auch durch das Anlegen von Anstauungen und Überflutungen! Also konkret: Gebiete in Sumpf verwandeln, um sie für Panzer unbefahrbar zu machen...
Vielleicht wird ja dort irgendwo darauf eingegangen welcher Boden, ab wann, von welchen Fahrzeug- / Panzertypen nicht mehr befahrbar ist...

Wobei man hier vermutlich sehr viel mit Erfahrungswerten und Faustformeln gearbeitet hat...

[EmilBerggreen]

Hallo Kaepten Kaos,


besten Dank für die Infos.
Das hat mich neugierig gemacht:


KPz Leopard 1 A2 A1
Leergewicht: 40.400 kg
Gefechtsgewicht mit schwerster Munition: 42.400 kg
Triebwerksblock (betriebsfertig): 4.540 kg
Spez. Bodendruck bei Gefechtsgewicht: 14,1 N/cm²


KPz Leopard 2 Gefechtsgewicht: 62.560 kg


SPz Marder Gefechtsgewicht: 38.500 kg


Es geht mir eher um praktische Erwägungen. Panzertreck Truppenübungsplatz, wann ist das Ende der Fahnenstange erreicht, nachdem der xte KPz rübergedonnert ist? Ist vielleicht zu kurz gedacht. Bodenart Marschboden Nordfriesland, Sandboden Lüneburger Heide, Lößboden Hildesheimer Börde, Lehmboden, etc.
Also Herbst, Starkregen ... es regnet aus Eimern. Nachts Frost und tagsüber wieder Tauwetter. Für den Angreifer vielleicht noch bedeutender als für den Verteidiger. Durchbruchsabschnitt: wieviele PzBtl - vorausgesetzt die PzAbw BLAU ist ausgeschaltet, Sperren geräumt, kriege ich durch, bevor der Geländeabschnitt vollkommen unbefahrbar wird?
Ist vielleicht auch ein blödes Thema. Panzerkrieg bei niederschlagsreicher Witterung vielleicht auch kein Thema, wenn immer genug Bergepanzer mitfahren, die "die Karre aus dem Dreck ziehen können". Weiß ich nicht, ich habe da keine Ahnung von.
Ich erinnere nur an TRUTZIGE SACHSEN https://m136.de/portfolio-items/trutzige-sachsen-85/ wo es aufgrund des schlechten Wetters tatsächlich wohl größere Probleme für Panzerbewegungen gegeben haben musste. => ist der Panzerkrieg bei einem sehr nassen Herbst in der Norddt. Tiefebene vielleicht gar nicht so führbar, wie es die Operateure gerne hätten?


Okay, führt aber vom eigentlichen Thema TD wieder viel zu weit weg, sorry.


Gruss,

[Nemere]

Ist vielleicht auch ein blödes Thema. Panzerkrieg bei niederschlagsreicher Witterung vielleicht auch kein Thema, wenn immer genug Bergepanzer mitfahren, die "die Karre aus dem Dreck ziehen können".

Man wird kaum mehr von "Panzerkrieg" sprechen können, wenn ständig die Bergepanzer für steckengebliebene Kampfpanzer zum Einsatz kommen müssen. Außerdem besteht bei entsprechender Bodenbeschaffenheit immer die Gefahr, dass auch der Bergepanzer hängen bleibt oder dass ein Bergepanzer nicht mehr ausreicht, um den festsitzenden Kampfpanzer zu bergen.
Der Panzer lebt von Feuer und Bewegung, das Gelände und die Witterung können die Bewegungen genauso einschränken wie ein Minensperre. Deswegen gab es bei der Bundeswehr eine "Karte der Geländebefahrbarkeit", Serie M 745 CCM, Maßstab 1:50.000. CCM steht für "Cross Country Movement". Die Karte war "VS-Vertraulich" eingestuft, deswegen habe ich auch nur eine unvollständige Abbildung ohne Erläuterungen (siehe Anhang). Weiter füge ich noch eine Abhandlung aus einer österreichischen Fachzeitschrift zum Thema Geländebefahrbarkeit bei.

[EmilBerggreen]

Besten Dank für die Info, Nemere!