Die Schwere Panzerfaust Carl Gustaf

[Ritchie 66]

Hallo,
hier ein Link zu einem Film, der die schwere Panzerfaust Carl Gustaf im Kaliber 84 mm zeigt.

Gruß
Richard

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=2-O1hQasMB0&feature=fvwp

[Ritchie 66]

Link-Nr.2
Wirkung im Ziel: bei dem beschossenen Fahrzeug könnte es sich um ein Fahrzeug aus Beständen der ehemaligen NVA handeln. Die Bundesrepublik hat nach dem Ende der DDR Fahrzeuge aus Beständen der NVA nach Schweden geliefert. Ich denke mich daran erinnern zu können, dass darunter auch BMP - Schützenpanzer waren. Ich möchte mich hier jedoch nicht sicher fest legen. Vielleicht weis ja einer der anderen Nutzer aus dem Forum genaueres dazu?

Gruß
Richard

http://www.youtube.com/watch?v=tQyZagV85eo

[ed22ful]

Hier noch ein weiteres Video der schwedischen Armme mit Nahaufnahmen der M2:

http://www.youtube.com/watch?v=Q7Aglp5iyis

Im ersten Video von Ritchie ist gut zu sehen ab 1.50min, wie mit dem Manöverpatronengerät (7,62mm x 51) geschossen wird.

Dieses diente rein dem übungsmäßigen Umgang, um sich mit der Zielvisierung vertraut zu machen, zudem waren die Kosten natürlich weitaus günstiger als mit scharfer Munition.
Zusätzlich gab es noch die Möglichkeit, nicht explosive Übungsgeschosse zu verwenden, die sogenannten "Negerpfeile", die an der Spitze einen Stahlkopf hatten.

Beim ballern auf ausrangierte gepanzerte Fahrzeuge hat das natürlich herrlichst gebumst, wenn auch ohne Explosion.

Und: Es hat richtig Spaß gemacht, obwohl ich nur einmal scharf schießen durfte, hehe


ed

[Nemere]

Im ersten Video von Ritchie ist gut zu sehen ab 1.50min, wie mit dem Manöverpatronengerät (7,62mm x 51) geschossen wird.

Ich glaube, da irrst Du dich. Das "Ausbildungsschießgerät" (so die vorschriftmässige Bezeichnung) für die schwere Panzerfaust 84 mm hatte das Kaliber 6,5 mm M 94, auch bekannt als 6,5 mm x 55 Mauser. Diese Patrone war bis weit in die 1970er Jahre hinein die Standardpatrone der schwedischen Streitkräfte, da lag es nahe, sie auch als Übungsmunition für die Panzerfaust zu verwenden. Die Patrone wurde in Deutschland viel von Jägern benutzt. Mit einer Gesamtlänge von 80 mm war die Patrone sogar etwas länger als die 7,62 x 51 mit 71 mm. Das Ausbildungsschießgerät mit der Patrone 6,5 mm M 94 konnte bis auf 350 m verwendet werden, das entsprach der üblichen Höchst-Kampfentfernung auf fahrende Ziele, auf stehende Ziele war die Höchstkampfentfernung bis etwa 1980 auf 500 m festgelegt. Neben der 6,5 mm M 94 gab es in der Bundeswehr auch noch die verkürzte 6,5 mm M 12 für eine Entfernung bis 10 m. Hier konnte man ohne stark gesicherte Schießstände z.B. auf den Kleinschießplätzen in den Kasernen im kleinen Zielgelände schießen.

Ein "Manöverpatronengerät" dagegen dient - wie der Name sagt - dem Verschuß von Manövermunition, also von Platzpatronen. So etwas gab es für die schweren Panzerfäuste nicht.

"Negerpfeile" gab es bei der leichten Panzerfaust 44 mm und zwar war damit das Übungsschießgerät 21,5 mm bzw. später 18 mm gemeint. Verschossen wurden daraus Übungspatronen 21,5 x 150 mm bzw. 18 x 96 mm - wegen dieser schlanken Form und dem wegfliegenden Geschoß mit den Stabilisierungsflügeln, die an die Befiederung eines Pfeils erinnerten, kam es zu dem Namen "Negerpfeil". Für die leichte Panzerfaust gab es tatsächlich ein Manöverpatronengerät, aus dem eine Rauchstrichpatrone violett DM 24 verschossen wurde. Damit konnten Feuerstrahl (Rückstrahlzone), Knall und Abschußrichtung (Rauch) dargestellt werden.

Quellen:
ZDv 3/16 - leichte Panzerfaust
HDv 215/31 - schwere Panzerfaust

[ed22ful]

Hallo Nemere,

hab ich jetzt soviel verdreht ?

Die Bezeichnung "Manöverpatronengerät" hatte ich so in Erinnerung, wie es genau hieß, weiß ich leider momentan nicht. Zumindest war es vom Prinzip her ein Übungseinsatz mit der Größe des Innendurchmessers des Laufes der M2. In dieses Gerät wurde Standardmunition eingesetzt (ich war fest der Meinung, es wäre die NATO-Munition gewesen als Leuchtspur mit 7,62, aber nun gut, optisch fast dasselbe wie die 6,5).
Aus dem Lauf des Übungsgerätes wurde die Leuchtspur verschossen, wir haben das Oktober 1991 in Daaden geübt. Ziel waren Holzrahmen, in denen Netze gespannt waren, ähnlich die Silhouette eines Panzers. Nach mehreren Durchgängen wurde dann am darauffolgenden Tag ein scharfer Schuß geschossen.

Die leichte Panzerfaust 44 hab ich weder gesehen noch in Händen gehalten, obwohl in meiner Zeit noch die Möglichkeit bestanden hätte, da diese bis etwa 1992 verwendet wurde.

Mit dem Negerpfeil, so einen abgeschossenen hatte ich in Händen, daher meine Erinnerung. Blauer Rumpf mit dunkler Spitze aus Metall, die (vier?) Leitflügel waren silber, so aus dem Kopf.


Man verzeihe mir meine Vergesslichkeit, immerhin ist es die Hälfte meines Lebens, schnief .


ed

[Nemere]

Hallo Ed.

das Ausbildungsschießgerät für die sPzFst sah fast aus wie eine scharfe PAnzerfaustgranate. Hinten war eine Patronenhalterung eingeschraubt, in welche die 6,5 mm Patrone eingesetzt wurde. Danach wurde das Ausbildungsschießgerät genau wie die scharfe Granate geladen, der einzige Unterschied war, daß das Gerät dann noch entsichert werden mußte. Die 6,5 mm Patrone hatte einen Leuchtspureinsatz im Boden, genauso wie die Gefechtspatrone.
Die von Dir erwähnten Holzrahmen dienten auf vielen Übungsplätzen zur Zieldarstellung um Panzer zu simulieren, oft waren die Rahmen auch mit grober Sackleinwand (Rupfen) bespannt, so daß man Treffer gut erkennen konnte. Teilweise waren auch schmale Feldbahngeleise verlegt, auf der diese Rahmen gefahren werden konnten, um einen fahrenden Panzer darzustellen.

Die Panzerfaust 44 war noch bis mindestens 1997 in Verwendung, zumindest bei den Feldjägern hatten wir sie zu dieser Zeit noch. Die "Negerpfeile", also die abgefeuerten Geschosse des ÜBungsschießgeräts der Panzerfaust 44, lagen massenweise auf Übungsplätzen herum. Wahrscheinlich ist Dir dort so ein Teil in die Hände gekommen.

[ed22ful]

Es gibt nichts zu ergänzen außer, hieß es wirklich "Ausbildungsschießgerät"?

Irgendwie kann ich mich nicht mehr an diese Bezeichnung erinnern.

Mit den fahrbaren Holzrahmen, das wurde bei uns nicht durchgeführt, die standen alle (etwa mittig jeweils zwischen zwei echten Panzerwracks).

[Ritchie 66]

Hallo Forum,
interessant daran finde ich, dass die Bundeswehr die schwere Panzerfaust ausgemustert hat bzw. diese nur noch als Leuchtbüchse nutzt während in anderen Streitkräften diese weiter als schwere Panzerabwehrwaffe bzw. Unterstützungswaffe eingesetzt wird. Als Begründung wurde soweit ich weis die nicht mehr als sicher geltende Munition für die Panzerfaust angeführt. In anderen Nutzerstaaten hat man die Munition für Waffe einfach modernisiert.

Meiner Meinung nach liegt der Vorteil der Waffe einfach darin, dass man zu geringeren Kosten einfach mehr Projektile verfeuern kann als beim Nachfolgemodell der Panzerfaust 3. Sicher gibt es keine" Panzerrudel" mehr zu bekämpfen wie zu Zeiten des Kalten Krieges aber als Waffe gegen Ziele hinter Deckungen ist die schwere Panzerfaust sicher noch nicht über ihren Zenit. Andere Nutzer beweisen es.

Gruß
Richard

[Keilerdackel]

Hallo Ed.

Die Panzerfaust 44 war noch bis mindestens 1997 in Verwendung, zumindest bei den Feldjägern hatten wir sie zu dieser Zeit noch. Die "Negerpfeile", also die abgefeuerten Geschosse des ÜBungsschießgeräts der Panzerfaust 44, lagen massenweise auf Übungsplätzen herum. Wahrscheinlich ist Dir dort so ein Teil in die Hände gekommen.

Meinen Grundwehrdienst habe ich 1997 in einem Fernmeldebattalion abgeleistet. Dort war die leichte Panzerfaust 44 noch vorhanden bzw. wir hatten nur diese Version. Die damals neue Panzerfaust 3 gab es bei uns noch nicht.

Geschossen wurde damit auf dem Standortübungsplatz mit "Negerpfeilen", der dazu komplett gesperrt wurde; und zweimal in Stetten am Kalten Mark. Zu den besagten Panzersilhouetten aus Holz die mit Sackleinen bespannt waren fällt mir eine rech lustige Begebenheit ein.

Wir waren zum Gruppengefechtsschießen in Stetten. Dort gabe es eine Panzerabwehr-Schießbahn. Auf dieser standen ca. 20 alte Panzer herum, die mit "Negerpfeilen" attakiert wurden. Zusätzlich gab es eine Panzerzielscheibe die mittels eines Holzrahmens und diversen Seilen, die am Boden verliefen, quer über die Schießbahn gezogen werden konnte.

Wir waren beim Schießen, der Ablauf wurde vorher bis zum erbrechen geübt da sich ein hoher Offz. angkündigt hatte. Der, ich glaube Oberst, kam und es ging los. Die Panzerscheibe kam angefahren und ich gleichen Moment hat es den Oberst die Füße weggezogen und er lag der Länge nach hinter uns.

Lachen war natürlich strengstens verboten. Nur unser Hptm. konnte es sich nicht vergneifen. Passiert war folgendes. Der Oberst stand auf einem der Zugseile der Scheibe, die durch Umlenkrollen auch hinter den Schützenständen verliefen. Beim loslaufen der Scheibe lag er dann.

Eine kleine Anmerkung zur Patrone 6,5x55. Diese Patrone wird in den skandinavischen Ländern sehr viel zur Jagd genutzt. In Deutschland ist die Patrone, durch das Bundesjagdgesetz reglementiert, nur auf Rehwild zugelassen und findet daher nur in Niederwildrevieren verwendung. Die nPatrone ist daher nicht sehr häufig anzutreffen. Frauen schießen diese Patrone sehr gern da sie sich sehr angenehm schießen lässt.

Die 7,62x51, die zivile Bezeichnung lautet .308 Winchester, dürfte die meist verwendete Jagdpatrone in unseren Gefilden sein. Sie ist für alles heimische Wild ausreichend stark und das Schußverhalten ist ebenfalls sehr angenehm. Übrigens haben die meisten zivil genutzten Patronen einen mil. Vorgänger. D.h. sie wurden erst militärisch eingeführt und kamen dann auf den zivilen Markt.

Z.B. die 5,6 x 45 entspricht der .223 Remington
die 7,62 x 51 der .308 Winchester
die 7,62 x 63 der .3006 Springfield
die 7,62 x 67 der .300 Wichester Magnum
die 12,7 x 99 Nato der .50 BMG


Viele Grüße

Michael

[Ritchie 66]

Zitat von Keilerdackel
Meinen Grundwehrdienst habe ich 1997 in einem Fernmeldebattalion abgeleistet. Dort war die leichte Panzerfaust 44 noch vorhanden bzw. wir hatten nur diese Version. Die damals neue Panzerfaust 3 gab es bei uns noch nicht.

Die leichte Panzerfaust ist eine heute sicher ebenfalls unterschätze leichte Panzerabwehrwaffe! Sicher erreicht sie bei weitem nicht das Leistungspotential des Nachfolgemodells der Panzerfaust 3. Aber das selbst Panzerabwehrwaffen dieser Generation selbst heute noch ernst zu nehmende Waffen sind beweist die sowjetische "Uraltpanzerfaust" RPG 7 die für die im Irak eingesetzten Truppen der USA sowie der Koalition zum Schrecken wurde. Das selbe in Afghanistan! Alt ist eben nicht immer gleich schlecht! Die deutsche leichte Panzerfaust weist in etwa die selbe Wirksamkeit wie die sowjetische RPG 7 gegen gepanzerte Ziele auf.

Gruß
Richard

[Nemere]

.....als Waffe gegen Ziele hinter Deckungen ist die schwere Panzerfaust sicher noch nicht über ihren Zenit.

Dazu müsste man aber die Sprenggranate der SPzFst verwenden, die es bei der Bundeswehr aus für mich nachvollziehbaren Gründen nie gab. Die Bw hatte nur die HL- und später die Leuchtpatrone eingeführt.
Bei Verwendung der Sprenggranate hätte man zusätzliche Munitionsträger in die Gruppen eingliedern müssen, um genügend Munitionsnachschub in der vordersten Linie zu haben. Beim Kampf gegen Panzer wird man mit den - je nach StAN-Ausstattung - meistens mitgeführten 6 Schuß zunächst einmal auskommen. Bei Sprengmunition ist dagegen meistens der Masseneinsatz nötig (siehe Artillerie- oder Mörsereinsatz).
Eine Eingliederung in "schwere Gruppen" der Züge oder "Feuerunterstützungszüge" der Kompanie wie es andere Staaten (Österreich, USA, teilweise Frankreich oder GB) zeitweise hatten, war nicht Philosophie der Infanterie der Bundeswehr. Hier sollte sinnvollerweise bereits auf Gruppenebene Feuerkraft (MG) und Panzerabwehrfähigkeit zusammengeführt werden.
Für Ziele hinter Deckungen ist die PzFst auch nicht optimal, weil hier kein Bogenschuß möglich ist, dafür ist die Granatpistole (oder früher die Spreng-Gewehrgranate) deutlich besser geeignet.
Der Hauptgrund für die Aufgabe der schweren Panzerfaust dürfte in Grösse und Gewicht der Waffe gelegen haben. Die leichte Panzerfaust brachte zwar nicht die Anfangsgeschwindigkeit, wohl aber nach der Leistungssteigerung annähernd die gleiche Durchschlagsleistung wie die schwere - das aber bei deutlich geringerem Gewicht und kleineren Maßen. Sie war einfach besser handhabbar. Nachdem die PzFst 3 bei den Kampftruppen eingeführt war, konnten endlich auch beim TerrH die sPzFst gegen die dadurch freiwerden lPzFst ausgetauscht werden. Ich kann das wieder am Beispiel meiner alten Truppengattung festmachen: Es war schwierig, die sPzFst mit einigen Schuß Munition im sowieso schon vollgestopften 0,4 to oder gar im ständig überladenen FuC 3 a des Zugtrupps mitzunehmen. Die lPzFst war da wesentlich leichter unterzubringen.

[Ritchie 66]

Zitat von Nemere
Für Ziele hinter Deckungen ist die PzFst auch nicht optimal, weil hier kein Bogenschuß möglich ist, dafür ist die Granatpistole (oder früher die Spreng-Gewehrgranate) deutlich besser geeignet.

Hallo Nemere,
ich dacht dabei das die sPzFst im direkten Beschuss etwa gegen Deckungen aus Baumstämmen oder als Bunkerfaust zum Einsatz kommt. In den Armeen anderer Staaten wird sie zu diesem Zweck genutzt. Natürlich sind deine Einlassungen zum Thema "Gewicht der Waffe und der benötigten Munition" nicht von der Hand zu weisen. Jedoch wurde in anderen Nutzerstaaten das ursprüngliche Modell der Waffe durch Nutzung leichterer Werkstoffe vom Gewicht her abgespeckt. Auch wurde die verwendete Munition heutigen Anforderungen angepasst in Punkto Handhabungssicherheit.

Gruß
Richard

[Ritchie 66]

Hallo,
bei den im Video zwei zu sehenden BMP - Panzer könnte es sich wirklich um ein Fahrzeug aus den Beständen der ehemaligen NVA handeln. Laut verschiedenen Quellen im nachfolgenden Link: "Wikipedia", soll eine Begrenzte Anzahl an Fahrzeugen an Schweden gegangen sein.

Gruß
Richard

http://de.wikipedia.org/wiki/BMP-1

[Ritchie 66]

Hallo,
hier ein Video, dass ein Schießen mit der leichten Panzerfaust zeigt.

Gruß
Richard

http://www.myvideo.de/watch/304751/Panzerfaust_leicht_Hammelburg_06_Bundeswehr

[ed22ful]

Ergänzend der Treffer einer Panzerfaust bei einem T-72 aus dem aktuellen Syrien-Konflikt, wenngleich auch keine hier im Thema behandelte Carl-Gustav, das Video soll nur als Beispiel dienen.

Der Abschuß geschieht bei 1.55min und zeigt die extreme Wirkung der Waffe, man sieht das entweichen der bestimmt 5-7m hohen Stichflamme aus der Turmluke.

http://www.youtube.com/watch?v=3DAtpWSuRjo

Wenn ich mir das so anschaue (auch das einzige überlebende Besatzungsmitglied, was über den Notausstieg in der Panzerwanne entkommt), bin ich froh, in einer warmen Wohnung in Frieden hier zu sitzen vorm Bildschirm.
Traurig, was die Menschheit auf der Erde veranstaltet.


(Nebenbei, es handelt sich wahrscheinlich um die russische RPG-29, bei Interesse hier nachzulesen: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:RPG-29_USGov.JPG ).


Auf eine friedliche Zukunft


ed