Ziele in Österreich?

[Christophersonn]

Es ist viele Jahre her, da gab es einmal einen kleinen Medienrummel in Österreich und auch im staatlichen TV (ORF) gab es Berichte dazu. Die Nato soll auch geplant haben Ziele im Osten Österreichs atomar anzugreifen um Truppenaufmarschgebiete der UDSSR unbrauchbar zu machen. In den Urzeiten des Internet habe ich dazu noch einige Meldungen gefunden, heute leider gar nichts mehr.
Wenn ich mich richtig erinnere waren Ziele auch mit der Autobahn kombiniert, vor allem die A2.

Das Ganze würde auch Sinn ergeben wenn man sich die Pläne des Bundesheeres ansieht, wonach man sich in Richtung Westen zurückzieht und den Feind in Gebiete lockt die man zur Todeszone ausbaut.

Als der Bericht im TV lief war mein Vater ganz geschockt und nannte die Planer vieles das man wohl eher nicht im Forum schreiben sollte, die Haltung in Österreich war und ist nämlich so, das man sich als "neutral" betrachtet und viele naiverweise davon ausgehen in jedem Krieg verschont zu werden. Das man zum Schlachtfeld zwischen West und Ost geworden wäre will nicht so richtig in die Köpfe, obwohl es Realisten hier natürlich anders sehen. Und gerade vor Wahlen werden immer wieder Lobreden auf die "Neutralität" zum Besten gegeben, alles in der Hoffnung das die Bürger brav daran glauben.
Von daher habe ich großes Interesse daran zu erfahren ob die Berichte damals echt waren und ob es noch genauere Informationen dazu gibt? Ev. in der Literatur?

[Nemere]

Es gab ab 1954 Planungen für den Einsatz nuklearer Sprengkörper in Österreich, um dort Truppenkonzentrationen des Warschauer Paktes, Vormarschstraßen und Nachschublinien zu zerschlagen.
Das waren
- die Räume südwestlich Linz, St. Pölten, Wiener Neustadt,
- die Straßen von Linz nach Innsbruck, von Wien und Graz nach Klagenfurt und Toblach.

Hinzu kamen Flugplätze, z.B. im Raum Wien und in Oberösterreich und die Eisenbahnknotenpunkte Wiener Neustadt und St. Pölten.

Bei einem Vordringen des Gegners im Inntal sollten Nuklearwaffen zwischen Kiefersfelden und Kufstein sowie bei Scharnitz eingesetzt werden, bevor der Angreifer über die Pässe nach Bayern vorstoßen konnte.
Ein weiterer Verkehrsknotenpunkt, gegen den A-Waffen vorgesehen waren, war St. Michael in der Oststeiermark. Hier liefen Eisenbahnen und Straßen aus dem Raum Wiener Neustadt und Linz zusammen. Ähnlich war es im Lienzer Becken, das den Zugang von Villach und Spital Richtung Pustertal bildete. Hier war konkret ein nuklearer Zielpunkt an der östlichen Stadtgrenze von Lienz geplant.
Vorgesehen waren für diese Ziele Sprengkörper zwischen 33 und 73 KT.

Literatur:
Krüger, Dieter : Brennender Enzian: die Operationsplanung der NATO für Österreich und Norditalien 1951 bis 1960 (Einzelschriften zur Militärgeschichte 46) Freiburg 2010, S. 60 – 70, 93 – 102, 146 – 157.

Bei einem Vormarsch des Warschauer Paktes durch Österreich war der Einsatz von NATO-Truppen in Österreich vorgesehen. Bis 1955 waren dies vor allem die westlichen Besatzungstruppen in Österreich (Franzosen in Vorarlberg, Amerikaner und Briten in Tirol und Salzburg) sowie italienische Truppen in Tirol.
Ab ca. 1964 war das II. deutsche Korps für diese Aufgabe zuständig. Dazu fanden bis Ende der 1980er Jahre regelmäßig direkte Verbindungsaufnahmen des II. deutschen Korps mit dem für die italienischen Alpen verantwortlichen IV. italienischen Korps statt. Man sprach z.B. gemeinsame Anschlusspunkte an Inn und Salzach ab oder traf Vereinbarungen über die Verstärkung italienischer Truppen durch Fallschirmjäger der deutschen Fallschirmjägerbrigade 25.
Kampfhandlungen in Österreich durften nur auf Befehl SACEUR aufgenommen werden. Die Border Crossing Authority für Aufklärungsflüge, Luftwaffen- und Artillerieeinsatz war dabei sehr frühzeitig vorgesehen.

Literatur:
Hammerich, Helmut R.: Die geplante Verteidigung der bayerischen Alpen im Kalten Krieg, In: Krüger, Dieter / Schneider, Felix (Hrsg.): Die Alpen im Kalten Krieg (Beiträge zur Militärgeschichte 71), München 2012, S. 239 – 263.

[virago2000]

Guten Tag allerseits

Bei einem Vormarsch des Warschauer Paktes durch Österreich war der Einsatz von NATO-Truppen in Österreich vorgesehen.

Ich erinnere mich, gelesen zu haben, dass es ähnliche Pläne auch für die Schweiz gab. Unglücklicherweise finde ich im Moment die Quelle dazu nicht. Irgendwie ging es dabei um eine Verkürzung der Nato-Frontlinien, da von Seiten der Nato sowohl Österreich als auch die Schweiz angeblich nicht als "zuverlässig" genug (da "neutral") eingestuft wurden...

Grüsse aus der Schweiz

virago2000

[Nemere]

In dem von mir oben genannten Buch "Die Alpen im Kalten Krieg" gibt es einen Aufsatz:
Frey, Stefanie / Stüsi-Lauterburg, Jürg: Die Schweiz im Kalten Krieg. Westliche Perzeptionen 1945 bis 1973 (S. 222 - 238).
Darin ist zwar von Gesprächen zwischen der Schweiz und der NATO sowie von Waffenlieferungen die Rede, direkte Hinweise auf Pläne für einen Einmarsch der NATO in die Schweiz habe ich nicht gefunden. Es ging bei diesen Gesprächen vor allem um eine engere Zusammenarbeit mit der Schweiz, um eine Modernisierung der Schweizer Armee und um eine Kooperation im Falle eines sowjetischen Angriffs.
Vor allem in der Frühzeit des "Kalten Krieges", so etwa bis 1962, als die NATO noch mit der Verteidigung am Rhein plante, sah man von Seiten der NATO vor allem die Gefahr eines sowjetischen Vorstosses durch den Nordosten der Schweiz nach Frankreich und damit eine Umgehung der Rhein-Verteidigung im Süden.

[Christophersonn]

Ich gehe davon aus das man auf jeden Fall durch die Schweiz wollte wenn es stimmt was die Firma "Wargaming" recherchiert hat. 1952 hat man in den USA einen neuen schweren Panzer (T110E5) geplant, laut "Wargaming" gab man von der Regierung aber eine Vorgabe, der Panzer muss durch alle Tunnel in den Berner Alpen passen.

[Nemere]

Wenn man nach diesen T110E5 sucht, landet man eigentlich nur auf höchst merkwürdigen Seiten von Leuten, die anscheinend gerne Krieg spielen.

Tut mir leid, aber die Aussagen eine Firma, die sich mit "Wargaming" befasst, kann ich als jemand, der gewohnt ist, mit seriösen, nachvollziehbaren Quellen zu arbeiten, wirklich nicht ernstnehmen. Vor allem dann nicht, wenn man sich ansieht, was für ein Unfug auf anderen Seiten dazu geschrieben wird.
Da wird auf einer anderen Seite der E-100 (deutsch, geplant, 2. Weltkrieg) mit dem T110E5 (amerikanisch, Nachkriegszeit, nie gebaut) verglichen. Zwei nie verwirklichte Projekte werden hier "verglichen", wahrscheinlich kann man sie in diesen Spielchen auch gegeneinander antreten lassen.

https://tank-compare.com/de/compare/e-100/t110e5#T1=217I168I151I269I148&T2=66I50I43I80I116

Oder hier: "Leben und sterben im T 110":

"WAS MACHE ICH FALSCH?

Der "T 110" ist ein Super-Panzer, aber anscheinend mache ich gravierende Sachen falsch. Mit keinem anderen Panzer habe ich eine so hohe Sterblichkeitsrate (79 %). Ich treffe zwar auch sehr viel, aber anscheinend ist es ein Fehler, dauernd "vorne" mitkämpfen zu wollen.

Spiele ich agressiv, so schießt mir jeder Gegener gefühlte hundertmal in die Ketten, ich bin bewegungslos und kann nur noch ein paar Schüsse austeilen, bis ich tot bin. Spiele ich aber defensiver, so kommen die üblichen Sprüche / Beleidigungen.

Aber dieses Fahrzeug ist doch viel zu schade, um nur in 2. Linie zu agieren?"

http://forum.worldoftanks.eu/index.php?/topic/116660-leben-und-sterben-im-t-110/

Damit kann ich nichts anfangen. Krieg ist eine viel zu ernste Sache, um die Beschäftigung damit in solche infantile Spielereien ausarten zu lassen.

[Christophersonn]

Du solltest schon zwischen einem Computerspiel und einer Firmenrecherche unterscheiden. Auf Intel und AMD CPUs kannst du auch Mickey Mouse spielen, oder die Technik eben dazu nutzen hier zu schreiben.
Ein bekannter Titel von WG ist nun einmal "World of Tanks", das ist aber keine Simulation, sondern ein Arcadespiel, dienst also der Unterhaltung womit auch Fiktionen einfliesen.

Damit das ganze aber einen möglichst soliden Hintergrund hat sind diverse Mitarbeiter rund um die Welt tätig und versuchen Blaupausen, Prototypen und Entwürfe zu finden.
Und da endet dann auch die Spielerei. Zusammen mit dem Kubinka Museeum wird zum Beispiel der Mauspanzer neu aufgebaut: https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=4O56OvuIQ7w
Ich habe diesen Firmenzweig einmal angeschrieben ob sie handfestere Belege zu der abgegebenen Beschreibung haben.

Google halte ich bei solchen Dingen sowieso für die falsche Methode um nachzuforschen, sobald ein Begriff in einem Unterhaltungsmedium wie einem PC Spiel mit Millionen von Nutzern aufgegriffen wird ist es sehr schwer noch andere Einträge dazu zu finden.
Bei den meisten Dingen aus "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933–1945 aus dem Bernard & Graefe Verlag" kommt man per Google nur zu PC Spielen wo diese Fahrzeuge ebenfalls dargestellt werden.

[bombastic]

Diese Firmenrecherche ist aber für mich jetzt nicht nachvollziehbar.

Ich lerne gern neues hinzu, von diesem T-110 habe ich bislang noch nichts gewusst. Das soll nun aber nichts heißen.
Was ich aber gestern gemacht habe ist, dass ich mich soweit aus der Ferne möglich und so per I-Net machbar, mich militärgeografisch ein wenig mit den Berner Alpen zur Zeit der frühen Fünfziger beschäftigt habe.
Und mal davon abgesehen sind die Berner Alpen nicht unbedingt das, was man als insgesamt panzergängig und als für die Panzerwaffe zweckmäßiges Gelände bezeichnen kann.
Zu der Zeit ging es über hochgelegenen Pässe, auf dem Weg dorthin gab es vereinzelte Tunnelabschnitte. Die vorhandenen Spitzkehren sehe ich jetzt nicht als das große Problem eines übergroßen und überschweren Panzers an.
Diese Tunnel waren (jetzt aus der Erinnerung) mindestens an die 4m hoch und hatten eine Breite von min. 5m.
Also im Grunde gängige Größen, die sich wohl auch schon damals an das Lichtraumprofil angelehnt hatten.

Wenn es ein technisches begründetes Limit für die Abmasse eines überschweren Kampfpanzers gegeben hat, dann wird es wohl mit den max. Abmessungen für Eisenbahntransporte zusammenhängen.

Trotzdem und aus eigenem Interesse werden ich mal ein wenig selbst über diesen T-110 recherchieren.
Mal schauen, was nun wirklich an dieser Geschichte so stimmig ist.

[bombastic]

Nachtrag:
Mit den richtigen Suchbegriffen kommt man dieser Sache sehr schnell auf dem Grund.

Hunnicutt beschreibt diesen Panzerentwurf recht ausführlich. Und scheinbar wird eben dieses dann auch ganz gern in den einschlägigen Foren als "Informationen" verbreitet.
So schreibt er z. B. hierzu über die Abmessungen zum T-110 mit über den -Berne International Tunnel-.
Und hier hat dieser fiktive Berner Tunnel einfach die Funktion eines Lichtraumprofils. Und der T-110 hätte mit leichten Einschränkungen auch durch dieses Profil gepasst.

Näheres hierzu findet man dann bei Wiki.

https://en.wikipedia.org/wiki/Berne_gauge

[Nemere]

Damit das ganze aber einen möglichst soliden Hintergrund hat.

Kriegsspiele wie "World of Tanks" usw. haben für mich keine soliden Hintergrund. Ich wiederhole mich gerne: Krieg ist eine viel zu ernste Sache, um die Beschäftigung damit in solche infantile Spielereien ausarten zu lassen.
Spiele, in denen völlig unrealistisch nie gebaute Panzer des 2. Weltkriegs gegen nie gebaute Panzer der Nachkriegszeit antreten, sind zudem unrealistische Zeitverschwendung.

Das die Spieler solcher Games nicht die geringste Ahnung von militärgeschichtlichen Hintergründen haben (und auch kein Interesse besitzen, sie sich anzueignen), zeigt doch folgendes Beispiel:
Nehmen wir den oben von mir zitierten "world of tanks"-Spieler, der herumheult "WAS MACHE ICH FALSCH?".
Er setzt seinen monströsen T-110 Panzer vorne an der Front ein und wundert sich, warum er so eine hohe "Sterblichkeitsrate" hat (was immer das auch sein mag).

Der T-110 ist eine geplante Weiterentwicklung des amerikanischen M-103 Panzers. Der M-103 war als sog. Überwachungspanzer vorgesehen, der nicht vorne an der Front stand, sondern aus Stellungen in der Tiefe den Vorstoss leichterer Panzer (M 47, M 48) decken sollte, er sollte vor allem gegen die schweren sowjetischen Panzer vom Typ JS III oder T-10 wirken. Der M 103 war mit dem 810 PS-Motor des M-47 recht spärlich motorisiert, erreichte damit knappe 34 km/h und stand sich aufgrund seiner Größe und seines Gewichts zumindest in Mitteleuropa eigentlich überall selbst im Weg. Er konnte das Gefecht im Gelände nicht nach taktischen Gesichtspunkten führen, sondern musste immer schauen, wo es für sein Gewicht noch befahrbare Geländestreifen und Brücken gab. Es gibt Manöverbilder aus der Zeit um 1960, wo diese M 103 reihenweise in Oberpfälzer Straßengräben versinken. Die gleichen Erfahrungen machten die Briten mit dem Conqueror, der mit 65 t noch unbeweglicher war.
Gleiche Erfahrungen mit diesen unbeholfenen Riesen-Stahlkästen hatte auch die Wehrmacht schon mit Königstiger und vor allem mit dem Jagdtiger gemacht. Klar, wenn deren 128 mm Kanone wirklich mal zum Schuß kam und dann auch noch traf, blieb vom Gegner nicht viel übrig. Aber meistens kam es gar nicht zum Einsatz, weil diese Monstertanks wegen technischer Probleme oder Treibstoffmangel ausgefallen waren und mangels geeigneter Bergemittel nicht geborgen werden konnten. Auch wurde eine große Anzahl dieser rollenden Bunker das Opfer von Jabo-Angriffen. Beim M 103 / Conqueror war die Ausfallrate in den Manövern ähnlich hoch.
Auch bei der Bundeswehr der Heeresstruktur 1 war vorgesehen, die Panzerbataillone in je einer Kompanie mit schweren Panzern auszustatten. Hier beließ man es aber bei der Planung, weil man sehr schnell die Unbrauchbarkeit dieser schweren Panzer erkannt hatte. Ab etwa 1961 wurde dann deren Aufgabe (Überwachung, weitreichende Panzerabwehr) durch die Panzerabwehrlenkraketen höchst erfolgreich übernommen.

Wenn sich der zitierte "world of tanks" Spieler mit diesen Fakten beschäftigt hätte, wüsste er, warum er "76% Sterblichkeitsrate" hat.

[Rex Danny]

Du solltest schon zwischen einem Computerspiel und einer Firmenrecherche unterscheiden. Auf Intel und AMD CPUs kannst du auch Mickey Mouse spielen, oder die Technik eben dazu nutzen hier zu schreiben.
Ein bekannter Titel von WG ist nun einmal "World of Tanks", das ist aber keine Simulation, sondern ein Arcadespiel, dienst also der Unterhaltung womit auch Fiktionen einfliesen.

Da Du offenbar noch nicht weisst, wer hinter dem User "Nemere" steckt, solltest Du solche Äußerungen zu seinen Beiträgen lieber lassen.

Nemere ist aus meiner und sicherlich vieler anderer User hier im Forum der mit Abstand sachkundigste Schreiber und den Grund dafür kenne ich auch. Bevor ich ihm widerspreche, suche ich nach Quellen, Quellen und noch mehr Quellen, denn er hat sein Wissen garantiert nicht aus der Wikipedia oder anderen Werken im Internet.

Grüße


Rex Danny

[DeltaEcho80]

Hallo Rex,

vielen Dank für den Beitrag. Ich wollte es gestern schon schreiben, bin aber nicht mehr dazu gekommen.

Lieber Christophersson,

ich kenne zwar deinen Hintergrund nicht ( was sind denn bitte "Prepper"???), sehe aber den Ton deiner Beiträge hier im Forum allgemein und hier in diesem Thread im Speziellen.

Du solltest vielleicht mal eine Gang zurückschalten und dich zunächst in Ruhe ein bisschen einlesen, wer hier welche Beiträge zu welchen Themen mit welcher Sachkenntnis verfasst. Dann können wir gerne diskutieren.
Aber mit einem Computerspiel bzw. dessen Recherchen dazu wirst du hier nicht weit kommen - auch wenn du noch so drauf beharrst.

Viele Grüße
D.E.

[Varga]

was sind denn bitte "Prepper"???

Tante Google kann dir helfen. Beim lesen hat es mir die Nackenhaare aufgestellt.

Gruss
Varga

[Nemere]

Beim lesen hat es mir die Nackenhaare aufgestellt.

Ging mir ähnlich. Wenn ich da in der Stellungnahme des Chefs der "Prepper Gemeinschaft Deutschland" lese: "Der Stellungnahme zufolge seien mehr als 18.000.000 Bundesbürger Prepper. Denn so viele hätten in den letzten 16 Jahren Katastrophen miterlebt und daraus Konsequenzen für die Zukunft gezogen und sich in ganz unterschiedlichem Ausmaß vorbereitet."

https://www.stern.de/panorama/gesellschaft/deutsche-prepper-werden-kuenftig-vom-innenministerium-beobachtet-7778632.html

Ich möchte die 18 Millionen (das ist annähernd ein Viertel der deutschen Bevölkerung) sehen, die in den letzten 16 Jahren eine Katastrophe miterlebt haben. Allenfalls haben sie am Fernseh-Bildschirm Berichte über Katastrophen gesehen oder Katastrophe bestand darin, dass ein paar Stunden der Strom ausfiel und das Bier im Kühlschrank warm wurde.

Die letzte wirkliche Katastrophe, bei der eine größere Anzahl Menschen in Deutschland für einige Tage auf ihre eigenen Vorräte angewiesen waren, war nach meiner Kenntnis die Schneekatastrophe in Norddeutschland zum Jahreswechsel 1978/1979, wo aufgrund der Schneemassen tatsächlich Dörfer und Einzelgehöfte zeitweise abgeschnitten waren. Bei allem was danach kam, z.B. das Oderhochwasser 1997, war die Versorgung nie ernsthaft gefährdet, weil evakuiert werden konnte und der Katastrophenschutz funktionierte. Gerade beim Oderhochwasser hätte eigene Vorratsbildung und der Schutzbunker im Keller überhaupt nichts geholfen, weil die Menschen aus dem gefährdeten Gebiet raus mussten.
Also - wo sollen da 18 Millionen Katastrophenerfahrene herkommen?

Über die Verbindungen dieser Prepper-Szene zum ganz rechten Rand der politischen Szene möchte ich mich gar nicht auslassen - wir sind sowieso schon weit genug vom Thema abgekommen.

Dabei ist unbestritten, dass eine Vorsorge im vernünftigen und realistischen Ausmaß wirklich Sinn macht. Aber die Vorstellung, für jede Art von Katastrophen vorsorgen zu können, ist einfach absurd.

Grüße
Jörg

[DeltaEcho80]

Tante Google kann dir helfen. Beim lesen hat es mir die Nackenhaare aufgestellt.

Gruss
Varga

Hallo Varga,
die von Dir angesprochene Suchmaschine kenne ich, keine Frage ;-)

Es ging mir um den Ausruf des Erstaunens....

DE