HStr IV - Kampfstärke PzGrenKp

[uraken]

Diese Erfahrungen hat man schon im 2. Weltkrieg gemacht:
"In den Grenadierkompanien waren die MG die Träger der Feuerkraft. Solange die MG einsatzbereit waren, blieb die Kampfkraft erhalten. Eine nur mehr zwanzig Mann starke Kompanie führte immer noch 6 MG. Obwohl ihre Stärke auf ein Sechstel abgesunken war, betrug ihre Feuerkraft noch zwei Drittel.

Führte nicht die Entwicklung von weiteren automatischen Waffen die zum Sturmgewehr 44 zu einen gewissen Umdenken in dieser Beziehung? Die Feuerkraft von 10 Karabinern 98K und 10 StG44 war ja sehr unterschiedlich. Des weiteren traten ja weitere mit automatischen Waffen ausgerüstete Truppen auf den Plan. Ein extrem war z.B. die nur mit MPs ausgerüsteten Einheiten der Soviet Armee.
Auch das Fallschirmjägergewehr 42 ging in diese Richtung.

[Nemere]

Die Norddeutsche Tiefebene, das Wendland, das nördliche Niedersachsen, TrÜbPl MUNSTER u. BERGEN, Wald- und Heidelandschaft, viele kleine Gewässer --- wurde ja oft als Panzerrollbahn des Warschauer Paktes bezeichnet.

Die "Panzerrollbahn Norddeutsche Tiefebene" war zuletzt sehr umstritten, weil durch die zunehmende Zersiedelung der Landschaft mit ausufernden Siedlungen und Gewerbegebieten die freien Flächen zwischen den Ortschaften immer kleiner wurden. (Hammerich, Helmut R. : Die Operationsplanungen der NATO zur Verteidigung der Nord-deutschen Tiefebene in den Achtzigerjahren. In: Wege zur Wiedervereinigung. Die beiden deutschen Staaten in ihren Bündnissen 1970 bis 1990, hrsg. von Oliver Bange und Bernd Lemke, München 2013 (Beiträge zur Militärgeschichte, Bd 75), S. 287-310)

Also keine größeren Verbände, sondern kleine Kampfgemeinschaften, kleine Panzervernichtungstrupps, Jagdkampf in den Wäldern, etc. Genau die Art zu kämpfen, die Uhle-Wettler vorschwebte.

Alleine mit Jagdkampf usw. hält man keinen Gegner von der Art des Warschauer Paktes unter mitteleuropäischen Verhältnissen auf. Die HDv 100/100 sagt dazu ganz deutlich, das Jagdkommandos zur Unterstützung der Gesamtoperationsführung dienen können. Dazu war gerade in dem von dir beschriebenen Gelände die Gefahr eines schnelles Durchbruchs Richtung Frankfurt und zum Rhein und damit eine Spaltung der Bundesrepublik viel zu groß.

PzGrenKp i.d. Verteidigung in der norddeutschen Knicklandschaft.

Diese angepasste Ausbildung gab es natürlich. In der Knicklandschaft war z.B. der Einsatz von Panzerabwehrlenkraketen wegen der Wälle und Hecken ein Problem. Die Sichtweite war oft gering und die Steuerungsdrähte rissen wegen der Hindernisse gerne ab.
Ähnliche Probleme hatten z.B. auch die Alliierten 1944 nach der Landung in der Normandie, wo es ähnliche Landstriche gibt - dort Bocage genannt. Die geschickte Ausnützung des Hinderniswerts dieser französischen "Knicks" war einer der Gründe, warum die Wehrmacht im Sommer 1944 trotz ihrer jämmerlichen materiellen und personellen Unterlegenheit den Vormarsch der Briten und Amerikaner einige Wochen aufhalten konnte. Kurze Beschreibung dazu bei Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Bocage#Militärhistorische_Bedeutung

unter "militärhistorische Bedeutung".
Aber dort passierte dann genau das, was wahrscheinlich auch bei einem Einsatz von Jagdkommandos usw. in Hessen von Seiten des Warschauer Paktes geschehen wäre. Die alliierten Streitkräfte setzten gegen die sehr verstreut in dem Knickgelände eingesetzten deutschen Truppen massivst schwere Luftangriffe und Artillerie ein, so dass sehr schnell zwei Drittel der deutschen Verbände ausgefallen waren (Operation Cobra).

[uraken]

Quer zur Panzerrollbahn verlaufen halt auch viele Kanäle die durch ihre Ufereigenschaften alles andere als einfach zu überwinden sind. Tiefwatten oder schwimmen hilft da nicht viel.
Siehe dazu diesen Film zwar von Territorial Kommando SH https://www.youtube.com/watch?v=sihOpUsLFqw

Franz Uhle-Wettler weißt in seiner Schrift auf die Problematik der minimalen Reichweite moderner Panzerabwehrlenkwaffen hin. Und auch darauf, das ein Angreifer gut beraten wäre, Gelände welches die schwer einsehbar ist zu bevorzugen um sich den Feuer weitreichender Waffen zu entziehen.

Eine weitere Voraussetzung für den Jagdkampf ist aber das sich hinter den Jagdkämpfern etwas befindet was den Feind stoppt, sonst wird das ganze schnell zum Partisanenkrieg ala Afghanistan.
Auch müßten sich diese kleinen Kampfgemeinschaften versorgen. Selbst wenn Verpflegung nach Uhle-Wetter kein Problem wäre, so bleibt doch zu klären was mit Munition ist. Nemeres Tabellen über die Gewichte sind da ein echter Augenöffner. Das bißchen Munition was eine Gruppe schleppen kann ist schnell verschlossen. Diese würde also bedeuten, das sich diese kleine Teams aus lokal verstreuten Depots wie den Sprengmittelhäuschen versorgen müßten, da eine Versorgung aus der Luft wohl kaum realistisch ist. Und diese Depots sind kaum im Frieden ablegbar, zum einen wegen des Inhalts, zum anderen weil sie so dem Gegner bekannt wären.
Uhle-Wetter führt aus das kleine Kampfgemeinschaften nicht aus der Luft zu fassen wären, weshalb man z.B. die Luftabwehr runter fahren könnte. Ein Punkt dem Vietnam, Afghanistan widerlegen. "Wir führten nicht die Russen aber ihre Hubschrauber". Was die Amis in Vietnam mit B52 machen taten die Russen in Afghanistan mit Backfires oder auch alten Blinders. Square grid removers nannte sich das nicht ohne Grund. Die schon genannte Operation Cobra demontierte das ja auch.
Ein anderer Ansatz mit diesen Jagdteams "fertig" zu werden wäre der großzügige Einsatz von C-Waffen. Panzer und Schützenpanzer oder MTW können sich dagegen gut abschotten, der Infanterist in Poncho oder Overgarmet nicht. Wo würde das Jagdkommando nach ein paar Stunden neue Gasmaskenfilter herkriegen, essen, trinken oder nur mal die Hose runter lassen können?

Ein weiterer Fehler ist anzunehmen, das der Gegner nicht auf solche grundsätzlichen Änderungen der Struktur mit strukturellen Änderungen seinerseits reagieren würde.

[DeltaEcho80]

Nach meinem Verständnis - und wie Jörg schreibt - ist der Jagdkampf doch eine absolute "Spezialität" des infanteristischen Kampfes und sollte nur unter speziellen Bedingungen durch geführt werden. So ist auch die "Lehrmeinung" an der InfS in Hammelburg.

Ich denke, dass gerade eine lage - und geländeangepasste Kampfweise wichtig ist. Und das ist die Stärke der Auftragstaktik.

Es wird da nie eine Goldrandlösung geben. Deswegen waren ja auch die Übungen der Einheiten in ihren zugewiesenen Verteidigungsabschnitten und die sonntäglichen "Terrain Walks" der Dienstgrade so wichtig.

Wenn ich das Gelände hier südlich von Schweinfurt am Main entlang bis nach Volkach nehme und hier vor allem das Gelände zwischen Bergrheinfeld, Werneck und Waigolshausen westlich des Maines, auf Höhe des Kernkraftwerkes Grafenrheinfeld: Hier ziehen sich unzählige Hochspannungsleitungen lang. Hier wäre man mit drahtgelenkten Panzerabwehrraketen auch nicht weit gekommen.

Szenenwechsel: in Afghanistan war die Struktur der Dörfer mit ihren Lehmmauern auch schwierig zu beherrschen. Mir hat ein ehem. Kamerad erzählt, dass es für die Bundeswehr erst einfacher wurde, als man SPz Marder nach Afghanistan beordert hat, die notfalls auch mal eine solche Mauer zum Einsturz gebracht haben oder zumindest mit der BMK 20mm ordentlich reingehauen haben. Das ging soweit, dass man die Insurgents beim Auftauchen eines Marders und dessen Motorengeräusches davon rennen sah.

[Nemere]

Wenn ich das Gelände hier südlich von Schweinfurt am Main entlang bis nach Volkach nehme und hier vor allem das Gelände zwischen Bergrheinfeld, Werneck und Waigolshausen westlich des Maines, auf Höhe des Kernkraftwerkes Grafenrheinfeld: Hier ziehen sich unzählige Hochspannungsleitungen lang. Hier wäre man mit drahtgelenkten Panzerabwehrraketen auch nicht weit gekommen.

Es gab im Alarmkalender der 12. Panzerdivision eine Maßnahme "Abschalten der Hochspannungsleitungen", weil die hier entstehenden elektrischen Felder usw. alle möglichen militärischen Waffen und Ausrüstungsgegenstände (Funk, Radar usw.) gestört hätten. Ähnliches stand sicher auch bei den anderen Divisionen. Naturgemäß musste das dann in den zivilen Alarmplan der Behörden (Landratsamt etc.) übernommen werden, die dann wieder bei den Energieversorgern für das Abschalten zu sorgen hatten. Rechtsgrundlagen dürften in den Notstandsgesetzen zu suchen gewesen sein, wahrscheinlich der § 2 Abs. 1 Nr. 6 des Bundesleistungsgesetzes:
"1) Als Leistungen können angefordert werden ...
6. die Unterlassung des Gebrauchs, des Mitgebrauchs, der sonstigen Nutzung oder der Änderung von beweglichen und unbeweglichen Sachen"
Durchgesetzt konnte das Ganze nach dem "Verwaltungs-Vollstreckungsgesetz" werden.

Ob das bei den diversen WINTEX/CIMEX-Übungen von Seiten der zivilen Seite jemals bis zum Ende durchgespielt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.
Natürlich hätte gerade im Raum Schweinfurt die Problematik der notwendigen Stromversorgung für das Atomkraftwerk Grafenrheinfeld mit in Betracht gezogen werden müssen. Außerdem musste bei diesen Stromabschaltungen auch die Auswirkung auf das gesamte Stromverbundnetz und natürlich auf die Zivilbevölkerung / Industrie beachtet werden.
Man sieht an diesem Beispiel wieder sehr schön, welchen Rattenschwanz eine solche militärische Alarmmaßnahme nach sich zieht. Das will alles vorher bedacht und geregelt sein.

[EmilBerggreen]

Ganz herzlichen Dank Euch allen für die wertvollen Denkanstöße.
Ich sehe viele Dinge zu eindimensional und daher kommen auch meine verunglückten Annahmen. Dann spielt die Topographie, die Geländebeschaffenheit, auch in der modernen Kriegsführung noch eine fundamentale Rolle.


Hatten die Vereinigten Streiträfte des Warschauer Paktes nicht eine begehbare und ausmodellierte Reliefkarte Deutschland, um im geeigneten Großmaßstab eben genau auf diese Gesichtspunkte einzugehen?
Wenn ich das richtig sehe: wer nach Bremen will, der muss durch bzw. entlang großer Waldgebiete und genau durch den Truppenübungsplatz Munster oder halt mehr oder weniger großräumig ausweichen? Sind diese Waldgebiete ausreichend, um den Panzervormarsch ROT zu kanalisieren?


Und in Hessen: ich dachte eigentlich, dass das Kinzigtal ohne überdimensionierten Aufwand möglicherweise relativ leicht zu sperren gewesen sei. Rhön und Vogelsberg müssen natürlich umgangen werden und dann über Alsfeld in den Wetterau hinein nach Frankfurt.


Okay, aber all das führt vom eigentlichen Thema wieder viel zu weit weg.

[Nemere]

Hatten die Vereinigten Streiträfte des Warschauer Paktes nicht eine begehbare und ausmodellierte Reliefkarte Deutschland, um im geeigneten Großmaßstab eben genau auf diese Gesichtspunkte einzugehen?

So großmaßstäblich kann eine Reliefkarte gar nicht sein, um die Probleme zu erkennen, die aus der Knicklandschaft Schleswig-Holsteins entstehen. Da hilft nur eine detailliert ausgearbeitete militärische landeskundliche Beschreibung ( die der Warschauer Pakt sicherlich hatte) oder eine gute Karte der Geländebefahrbarkeit.

Und in Hessen: ich dachte eigentlich, dass das Kinzigtal ohne überdimensionierten Aufwand möglicherweise relativ leicht zu sperren gewesen sei. Rhön und Vogelsberg müssen natürlich umgangen werden und dann über Alsfeld in den Wetterau hinein nach Frankfurt.

Die von Dir angesprochenen Regionen (Rhön, Vogelsberg, Kinzigtal oder die anderen offenen Landstriche drumherum) waren sicher reichlich mit vorbereiteten Sperren versehen. Damit schließt sich aber wieder der Kreis zu den Jagdkommandos, Panzerabwehrtrupps usw.
Sperren müssen verteidigt werden, sonst ist ihre Wirkung schnell verpufft. Das können aber Jagdkommandos nicht, weil es ihnen dazu an Feuerkraft, Beweglichkeit und Panzerabwehrfähigkeit fehlt.
Sperren sollten nach Möglichkeit durch Feuer der Artillerie ergänzt werden. Das ist beim Einsatz von Jagdkommandos auch deutlich erschwert, weil nicht immer sichergestellt werden kann, das sich keine eigenen Kräfte in den Feuerräumen befinden.
Eine wirksame Verteidigung selbst sperrgünstigster Räume ist ohne mechanisierte Kräfte im Rahmen des Gefechts verbundener Waffen in der konventionellen Kriegführung nicht möglich.

Auch hier ist wieder ein Blick in die Geschichte interessant. In den letzten Wochen des 2. Weltkriegs wurden deutscherseits "Panzerjagdbrigaden" aufgestellt. Das waren vor allem fanatisierte Hitlerjungen, die man hochbeweglich mit Fahrrädern ausgestattet und mit Panzerfäusten bewaffnet hatte. Zusätzlich sollten alle Ortszufahrten mit Barrikaden aus Baumstämmen und ähnlichem verrammelt werden. Der Erfolg war minimal. Wenn es tatsächlich unter Ausnutzung des Überraschungseffekts gelang, hin und wieder einen Sherman abzuschießen, führte des umgehend zu massivsten Artillerie- und Jagdbombereinsatz der Alliierten gegen die deutschen Ortschaften - mit dem Erfolg, das viele Gemeinden noch in den letzten Kriegstagen zerstört wurden.

[EmilBerggreen]

Okay, dann ist also das Fazit, dass ein "Guerrillakrieg" mit kleinen beweglichen Kampfgruppen für Handstreiche, Sabotage und ähnlichen Aktionen in der mitteldeutschen Berglandschaft völlig illusorisch gewesen war.
Hessen ist nicht der afghanische Hindukusch und auch nicht die Pripjetsümpfe. Das leuchtet mir auch ein.
Einen solchen Krieg mit begrenzten eigenen Waffen und limitierten Munitionsvorräten, sowie erbeuteten Feindwaffen- und munition führen zu wollen, ist möglicherweise Spinnerei.

Dann dient der Einzelkämpferlehrgang NICHT dazu, aktiv einen solchen Kleinkrieg führen zu können, sondern die Befähigung auf entsprechende Lagen reagieren, durchzuhalten und überleben zu können.
Also die Kompanie ist bis auf einen Zug, eine Gruppe zerschlagen, vernichtet, befindet sich in einer isolierten Insellage - Überlebende sammeln sich, bilden ein Jagdkommando, sickern durch die feindliche Linie, um irgendwann nach Nachtmärschen, etc. wieder auf eigene Teile zu treffen.

Ich ging nämlich immer davon aus, dass der EKL auch zu einer Art der Kleinkriegsführung befähigen würde.
Aber es ist gut, wenn das einmal klar gestellt wird.

[Nemere]

Emil - Du solltest nicht immer alles eindimensional sehen.
Der Einsatz von Jagdkommandos für Handstreiche, Überfälle usw. kann durchaus im Rahmen der Gesamtgefechtsführung angebracht sein. Denkbar ist es z.B. in Geländeabschnitten, die überwacht werden sollen, aber nicht durchgehend verteidigt werden oder zur Sicherung von Flanken. Häufig kann das auch beim Territorialheer vorkommen, z.B. bei einem Jägerbataillon eines Heimatschutzregiments im Rahmen des Raumschutzes.
Gleichzeitig gibt es aber die konventionelle Verteidigung entlang eines VRV.
Man wird auch nie ein komplettes Kampftruppenbataillon in Jagdkommandos aufteilen und so zersplittert einsetzen.

Ein Jagdkommando hat immer einen festen Auftrag, beispielsweise Überfälle auf feindliche Nachschublinien.
Die von den eigenen Truppen abgeschnittene Gruppe wird dagegen vor allem das Bestreben haben, wieder zu den eigenen Linien zu kommen. Unnötige Aktivitäten würden den Gegner nur auf diese Versprengten aufmerksam machen. Daher wird eine solche Gruppe nur in Ausnahmefällen vielleicht ein Einzelkfz überfallen, um Waffen, Munition, Verpflegung oder ähnliches zu erbeuten. Weiter geht auch der Einzelkämpferlehrgang nicht.
Bei Sabotageakten wird die Grenze zu den Aktivitäten des Bundesnachrichtendienstes im V-Fall fließend.
Ich habe dazu schon einmal etwas geschrieben:
http://www.cold-war.de/showthread.ph...ht=Ke%DFelring
Dem BND wurde dafür die "Luftlande- Lehr- und Versuchskompanie 909" zur Verfügung gestellt und es gab anscheinend auch noch geplante Mob-Aufstellungen von Fallschirmjägereinheiten für den BND. Dieses Thema ist allerdings noch nicht abschließend erforscht.

[DeltaEcho80]

Hatten die Vereinigten Streiträfte des Warschauer Paktes nicht eine begehbare und ausmodellierte Reliefkarte Deutschland, um im geeigneten Großmaßstab eben genau auf diese Gesichtspunkte einzugehen?
Wenn ich das richtig sehe: wer nach Bremen will, der muss durch bzw. entlang großer Waldgebiete und genau durch den Truppenübungsplatz Munster oder halt mehr oder weniger großräumig ausweichen? Sind diese Waldgebiete ausreichend, um den Panzervormarsch ROT zu kanalisieren?

Du meinst wahrscheinlich diese Reliefkarte, die in Strausberg im Verteidigungsministerium der DDR vorhanden war. Die war aber von sehr großem Maßstab, da sie nur als Übersichtskarte für die Bewegungen auf Armeeebene gedient hat. Begehbar war da meines Wissens nach auch nichts.

Zu deiner anderen Fragestellung: Bist du wirklich davon ausgegangen, dass der Einzelkämpferlehrgang dazu dient, "kriegsentscheidende" Operationen auf Einzelkämpferebene durchführen zu können? Jörg hat es ja schon beschrieben. Ich habe hier auf dem Classix-Kanal der BW ein Video aus 1975 gefunden, in dem über die Jagdkommandos der Fallschirmjäger berichtet wird. Man sieht, wie der Auftrag z.B. eine feindlichen Bataillonsgefechtsstand zu zerstören, umgesetzt wird.

https://youtu.be/x2WH3Yr_HUI

[uraken]

Ganz herzlichen Dank Euch allen für die wertvollen Denkanstöße.

Persönlich empfand ich die bisherige Diskussion als sehr interessant. Gerade wir Hobbyisten haben von Natur aus immer einen eingeschränkten Blickwinkel. Genau hier hilft doch die Diskussion mit den zum Glück hier verfügbaren Fachkennern. Als Ergebnis haben alle die Chance ihren Horizont zu erweitern und auch mal an Probleme zu denken, die man normalerweise nicht auf dem Radar hat.

[klaus_erl]

Den Worten von uraken kann ich nur zustimmen. Als Grundwehrdienstleistender der frühen 80er Jahre hat man ja wenig Überblick übers große Ganze erhalten. Die 15 Monate haben ja - zumindest habe ich als Pionier das so empfunden - kaum ausgereicht die Beherrschung des eigenen "Handwerkszeugs" so einigermaßen zu erlernen.

Daher lese ich derartige Diskussionen immer wieder gerne auch wenn ich kaum einmal was beitragen kann.

Klaus

[Nemere]

Nochmal abschließend zum Thema "Taktischer Einsatz von Jagdkommandos".

Ich habe noch zwei Skizzen gefunden, die den Einsatz von Jagdkommandos im Rahmen eines Bataillons verdeutlichen:

1. Ein Jägerbataillon Division hat den Auftrag, einen Raum zu überwachen. Dazu wird unter anderem im Norden (halbrechts auf der Skizze) ein Jagdkommando in einem festgelegten Einsatzraum eingeteilt.

2. Ein durch eine Panzerkompanie und PAH verstärktes Divisionsjägerbataillon wird in einer Stellung zur Verteidigung eingesetzt. Hier sehen wir in der linken tiefen Flanke ein Jagdkommando, das eben diese Flanke sichern und überwachen soll.

Die taktischen Zeichen für den Jagdkommando-Einsatz füge ich ebenfalls bei.

Die Skizzen stammen aus der HDv 211/100 - Das Jägerbataillon.

[suedbaden]

Ganz herzlichen Dank Euch allen für die wertvollen Denkanstöße.
Ich sehe viele Dinge zu eindimensional und daher kommen auch meine verunglückten Annahmen. Dann spielt die Topographie, die Geländebeschaffenheit, auch in der modernen Kriegsführung noch eine fundamentale Rolle.

Zu meiner W15-Zeit war das einzige "VS-Geheim"-Dokument, das ich mal umständehalber gesehen habe, eine Bodenbefahrbarkeitskarte ostwärts des Verfügungsraums der PzBrig 29.

[dave2006]

So großmaßstäblich kann eine Reliefkarte gar nicht sein, um die Probleme zu erkennen, die aus der Knicklandschaft Schleswig-Holsteins entstehen. Da hilft nur eine detailliert ausgearbeitete militärische landeskundliche Beschreibung ( die der Warschauer Pakt sicherlich hatte) oder eine gute Karte der Geländebefahrbarkeit.

Oder halt eine fundierte Ausbildung und Kenntnis der Verhältnisse im GDP Raum. Und da waren wir mindestens einmal im Monat unterwegs......

Hier noch eine interessante Arbeit zur Reliefkarte in Strausberg.

https://opus4.kobv.de/opus4-htw/frontdoor/index/index/docId/351

Ich war zwei Jahre beim KdoH in Strausberg, leider ist die KArte abgebaut und gemäß der Arbeit in Teilen in Gatow eingelagert.

Gruß

Dave