HStr IV - Kampfstärke PzGrenKp

[EmilBerggreen]

Hallo zusammen,

ich weiß nicht, ob es schon mal behandelt wurde.

Kampfstärke PzGrenKp SPz Marder - Absitzstärke 6 Mann - 18 Mann/Zg (ZgTrp schwächer als 1. u. 2. Gruppe, kenne die Zusammensetzung nicht mehr, schwere PzFst statt PzFst 44 u.a. Abweichungen) Kp mit 3 Zg - Absitzstärke 54 Mann
Kampfstärke JgKp M113- MTW - Absitzstärke 9 Mann - 27 Mann/Zg Kp mit 3 Zg - Absitzstärke 81 Mann
PzGrenBtl :2. u. 3.Kp SPz Marder + 4. Kp M113-MTW

Und wenn man in Relation dazu, einen nummerisch überlegenen Feind stellt, sind es ja vielleicht im Schwerpunkt 2-3 MoSchtzKp gegen 1 PzGrenKp.
BMP-Kp, BTR-Kp, etc. Ich habe die genauen Zahlen nicht im Kopf aber vermutlich ähnlich einer MTW-Kp. Also hatte eine abgesessene BMP-Kp schon einmal mehr Infanteriestärke als eine SPz Marder Kp.
Also im Grundsatz schon von der Konzeption her "wenig Flinten am Feind", um es platt zu sagen.

Ich weiß auch, dass die Bundeswehr sich irgendwann einmal dazu entschieden hat, Infanteriestärke zugunsten Panzerstärke zu verlagern.
Modernes hochbewegliches Gefecht (der Verbundenen Waffen, also viele Waffengattungen im Verbund) gegen zahlenmäßig überlegenen Panzerverbände des Feindes - ergo der Kampfpanzer mit Unterstützung Schützenpanzer als Hauptwaffe des Gefechtes und kein Dogma, bestimmte Schlüsselgelände nicht mit starker Infanterie zu halten.

Die stärkeren Jägerverbände fand man dann eher im rückwärtigen Heeresgebiet bei den Heimatschutzbrigaden, -regimentern, etc.
Generalleutnant Franz Uhle-Wettler hatte diese Problematik ja in seiner Schrift "Gefechtsfeld Mitteleuropa. Gefahr der Übertechnisierung von Streitkräften, Berard und Graefe Verlag, 1980. ISBN 3763753060." thematisiert. Wenn ich mich recht entsinne, war ein Aspekt darin, eine Art Kleinkrieg, Jagdkampf im Mittelgebirge führen zu können - vielleicht gebe ich das aber auch falsch wieder.

Gruss

[EmilBerggreen]

Vielleicht habe ich mich ja auch ungeschickt ausgedrückt.
Ein abgesessener Schützentrupp hat mit den weitreichenden Waffen BMK + Turm-MG des SPz natürlich durchaus Schlagkraft!

Vielleicht hätte man ja auch alle drei Jägerzüge aus der 4. Kompanie herausgelöst und dort am Schwerpunkt eingesetzt, wo es Sinn macht infanteristisch mit "viel Flinten am Feind" zu verstärken.

[Nemere]

Absitzstärke Mot-Schützenkompanie (egal ob BMP oder BTR) wurde mit 70 Soldaten angenommen (letzte Übungsgliederung ROT bzw. ROSA von 1990, S. 219).
Den abgesessenen Soldaten brauche ich vor allem, um durchschnittenes Gelände zu halten und überwachen. Die Feuerkraft kommt von den Maschinengewehren und ggf. der BMK, nicht von den Gewehren der einzelnen Schützen.

Diese Erfahrungen hat man schon im 2. Weltkrieg gemacht:
"In den Grenadierkompanien waren die MG die Träger der Feuerkraft. Solange die MG einsatzbereit waren, blieb die Kampfkraft erhalten. Eine nur mehr zwanzig Mann starke Kompanie führte immer noch 6 MG. Obwohl ihre Stärke auf ein Sechstel abgesunken war, betrug ihre Feuerkraft noch zwei Drittel.
Die Entscheidung führte stets der Gruppenführer mit seinen MG-Schützen herbei. Zur Not konnte man also in der Gruppe mit zwei gut ausgebildeten Schützen auskommen. Die übrigen Grenadiere wurden vor allem zu Hilfstätigkeiten benötigt (Munitionstragen, Schanzen, Postenstehen usw.).."
(Truppendienst-Taschenbuch, Gefechtsbeispiele aus dem Zweiten Weltkrieg,Wien 1971, S. 244, auch in "Kriegsnah ausbilden", S. 148)
Das mag für die Verhältnisse des Kalten Krieges etwas überspitzt gewesen sein, stimmte aber im Prinzip auch da noch.

Ein immer wieder übersehenes Problem bei den geringen Absitzstärken ist die schwache Durchhaltefähigkeit. Wenn ein Zug mit 20 Mann Absitzstärke einen Geländeabschnitt von 150 m halten soll (was der Normwert beim abgesessenen Einsatz war) und es fallen fünf Mann aus, wird es schon sehr eng. Hat der Zug dagegen 33 Mann Absitzstärke (wie es bei den PzGren in der Heeresstruktur 3 der Fall war) und es fallen 5 Mann aus, so ist dieser Zug immer noch deutlich stärker als der Zug mit 20 Mann Vollstärke.

Im Auge behalten sollte man aber auch, das die PzGren (SPz) grundsätzlich immer mit ihrem SPz kämpfen sollten, ihr Einsatz sollte wo immer möglich aufgesessen oder im Wechsel aufgesessen - abgesessen erfolgen. Die PzGren (MTW) oder die Jäger kämpften dagegen immer abgesessen, wenn möglich aus ausgebauten Stellungen.

[EmilBerggreen]

Guten Morgen Jörg,

verstanden, besten Dank für Deine Erklärungen!
Ist absolut nachvollziehbar. Dann gab es wohl auch nie Überlegungen, einen Schützenpanzer mit größerer Absitzstärke 9, 10 Mann oder mehr zu konzipieren - weil nicht notwendig.

Gruss

[Nemere]

Dann gab es wohl auch nie Überlegungen, einen Schützenpanzer mit größerer Absitzstärke 9, 10 Mann oder mehr zu konzipieren - weil nicht notwendig.

Bei der Bundeswehr gab es nach meiner Kenntnis keine solchen Planungen. Die "frühen" PzGren (mot) hatten teilweise statt des 1.5 t Unimog mit vier Gruppenfahrzeugen pro Zug stattdessen nur zwei Fünftonner oder zwei Dreitonner im Zug, wo dann jeweils zwei Gruppen auf einem Fahrzeug sassen.

Bei der US-Army gab es in den 1950er Jahren als Vorläufer des M-113 die MTW M-59 und M-75, die zwar offiziell auch nur für 10 Mann ausgelegt waren, aber aufgrund ihrer Größe (M-75: Länge 5,6 m, Breite 3,25 cm) wahre Möbelwägen waren und deswegen manchmal auch als Halbzugfahrzeuge mit deutlich mehr als 10 Mann besetzt wurden ( siehe beigefügtes Bild).

Die sowjetische Armee hatte bis in die 70er Jahre hinein in den Motschtzregimentern den BTR-50 laufen, der auch grundsätzlich mit Fahrer, MG-Schütze, Kommandant und 2 Schützengruppen zu je 7 Mann, also insgesamt 17 Mann lief. Ähnlich war es beim BTR-152 und bei den frühen Versionen des BTR-60.

Die Probleme bei so vollgestopften Fahrzeugen sind:
- kaum noch Möglichkeiten vom Fahrzeug aus zu kämpfen, weil wenig Platz
- Fahrzeuge oft überladen
- bei Ausfall eines Fahrzeuges ist gleich der halbe Zug ausgefallen, nicht nur eine Gruppe.

[EmilBerggreen]

Okay, ich verstehe - ist einleuchtend!
Vielen Dank für die Details!

[uraken]

Die stärkeren Jägerverbände fand man dann eher im rückwärtigen Heeresgebiet bei den Heimatschutzbrigaden, -regimentern, etc.
Generalleutnant Franz Uhle-Wettler hatte diese Problematik ja in seiner Schrift "Gefechtsfeld Mitteleuropa. Gefahr der Übertechnisierung von Streitkräften, Berard und Graefe Verlag, 1980. ISBN 3763753060." thematisiert. Wenn ich mich recht entsinne, war ein Aspekt darin, eine Art Kleinkrieg, Jagdkampf im Mittelgebirge führen zu können - vielleicht gebe ich das aber auch falsch wieder.

Ich hab das Buch gerade wieder Hand genommen. Aus meiner Sicht identifiziert er viele kritische Themen. Seine Antworten sind aber zu teil nicht schlüssig und ignorieren den politischen Faktor total.
Seine Abneigung gegen Motorisierung geht soweit, das er seine leichten Brigaden erst bei Mobilmachung mit requirierten Fahrzeugen mobil und versorgbar machen wollte.
Und das ist ein extrem kritischer Aspekt.
Im Falle einer Krise ist immer der erste Ruf nicht weiter zu eskalieren. Also nicht zu mobilisieren oder gar zivile Fahrzeuge zu requirieren. Es ist sein Hürde die Politiker erst sehr sehr spät nehmen werden.
Und selbst wenn dies nicht so wäre, dauert es verdammt lange aus eine Sammelsurium von Zivilfahrzeugen die Logistik einer Brigade zusammen zu zimmern.
Was nützt die beste leichte Infanterie wenn sie sich mit 5km/h aus der Kaserse in den Einsatzraum bewegt?
Was nützt eine Mörsergruppe in der Kompanie, wenn die von ihm zu Recht als bereits überladen bezeichnete Infanterie auch noch die Mörsergranaten mit schleppt.
Siehe die Erfahrung der britischen Fallschirmjäger in den Kämpfen um Goose Green. Ein Zitat war, soweit ich mich erinnere "you bloody mortar bombs nearly killed my batallion" und das schon auf den Anmarsch, als jeder Para noch 2 Granaten mit zuführen hatte um die Mörser mit Munition zu versorgen.
Eine seine Lösungen ist Luftbeweglichkeit. Welche noch teuer, noch aufwendiger und noch viel weniger vorhanden war.
Einsparungen und Reduzierung der Kosten waren ja eines seiner Hauptargumente. Aber ich denke da ist er viel zu weit gegangen.
Trotzdem sagt er vieles richtige und legt den Finger genau in die Wunden. Nur die vorgeschlagene Medizin greift nicht.

[Nemere]

Ein Teil der Vorschläge von Uhle-Wettler wurde in der Heeresstruktur 4 durchaus verwirklicht. Die (ungepanzerte) Infanterie wurde mehr als verdoppelt, in manchen Großverbänden sogar verdreifacht.
Eine Division hatte in der HStr. 3 ein Sicherungsbataillon, in der HStr. 4 ein Sicherungsbataillon und zwei Jägerbataillone.
Beim WBK (hier als Beispiel das WBK VI) gab es in der HStr. 3 vier Jägerbataillone, in der HStr. 4 drei Heimatschutzregimenter mit insgesamt neun Jägerbataillonen, jeweils ohne die Bataillone in den Heimatschutzkommandos bzw. Heimatschutzbrigaden.
Seine Idee mit dem Transport der Infanterie auf dem Trecker mit Anhänger hat man glücklicherweise nicht aufgegriffen. Allerdings hätten auch die Fahrzeuge der Jägerbataillone zumindest beim TerrH aus der materiellen Mobilmachungsergänzung kommen sollen – mit all den Folgen, die uraken schon geschildert hat.
In einem alten Lehrbuch der Taktik aus den Anfangsjahren der Bundeswehr steht zum Mörser der schöne Satz: „Der Mörser gehört dorthin, wo ein Stapel Munition liegt.“
Bei der Wehrmacht gab es in den ersten Kriegsjahren in jedem Zug einen leichten Granatwerfer. Man hat sehr schnell darauf verzichtet, weil eben das Problem des Munitionsnachschub nicht befriedigend zu lösen war, von der recht geringen Wirkung der kleinen Granaten im Ziel ganz abgesehen.
Die Bundeswehr hatte in der ersten Heeresstruktur pro Grenadierkompanie eine Gruppe mit zwei mittleren Mörsern 81 mm. Obwohl diese Waffen jetzt auf einem LKw verladen waren, trat auch hier das Munitionsproblem sehr schnell auf, weil es keine Munitionsfahrzeuge in der Kompanie gab. Also fasste man in der HStr. 2 diese Mörser zu einem zweiten Mörserzug neben den ebenfalls vorhandenen schweren 120 mm-Mörsern in der „schweren“ Kompanie zusammen und stellte eine eigene Munitionsgruppe dafür auf.

Das Problem des mit Ausrüstung, Waffen und Kampfmitteln oft völlig überladenen Infanteristen wurde auch in der Bundeswehr nach den Erfahrungen der Briten im Falklandkrieg zum Thema. Man stellte Gewichtstabellen zusammen (siehe Anhang) und stellte erstaunt fest, dass es mit der Idealvorstellung vom Infanteristen als leichtfüßigen Indianer nicht weit her war. So manche Vorgesetzte waren recht überrascht, als sie feststellten, dass ein MG mit kompletter Munitionsausstattung mehr als einen Zentner wog.

[uraken]

Die Listen sind ganz interessant, vor allen was alles noch nicht berücksichtigt ist, wie z.B. EPA, Parka oder der große Rucksack. Oder Dinge die die Amis schon Vietnam als Standard hatten wie Schutzwesten fehlen hier auch noch.
Der "leichte" MG Schütze mit 28kg oder sein Muni Träger mit 29kg im leichten Ausnahmezustand ... das ist alles bloss nicht leicht.
Vor allen die mitgeführte Munition haut da richtig rein. Die Folgerung kann meiner Meinung nach nur sein, das leichte Infanterie ohne technische oder auch tierische Transportunterstützung nicht wirklich geht.
Die US Army hatte in den 80er auch sechs leichte Infanteriedivisionen aufgestellt. Die waren zwar sehr schlank aber dafür gab es dann auf Korps Ebene unabhängige Truck Kompanien. (Aus Erinnerung, Quellen müsse ich suchen.) Die hatten also mit den gleiche Problem zu kämpfen.

[Nemere]

Die US Army hatte in den 80er auch sechs leichte Infanteriedivisionen aufgestellt.

Meinst Du die HTLD - High Technology Light Division"? Geplante Gliederung im Anhang. Quelle: Übungsgliederung GRÜN von 1984.

[spanier]

PzGrenBtl :2. u. 3.Kp SPz Marder + 4. Kp M113-MTW

Auch wenn es keine ganz grosse Rolle beim Kampfkraftvergleich spielt, aber das stimmt so nicht.

In den PzGrenBtl der PzBrig war die 2., 3., und 4. Kp mit SPz Marder ausgestattet.
In den PzGrenBtl der PzGrenBrig war es so wie oben angegeben, 2. und 3. mit Spz Marder, die 4. mit M 113. Aber die M113 Kp hatte mehr Milan, ich meine 8.
Ausnahme: die PzGrenBrig 22 hatte in den Btl 222 und 223 in allen Kp den Spz Marder. Btl 221 gekadert mit 2 Kp Marder und 1 Kp Leopard 1. Und Btl 224 hatte Leopard 1.

[uraken]

Meinst Du die HTLD - High Technology Light Division"?

Die Gliederung enspricht der der 9. Division. Die war ein Sonderfall.
Exakt meinte ich die

• 6th Infantry Division (Light), Fort Richardson, Alaska
• 7th Infantry Division (Light), Fort Ord, California
• 10th Mountain Division (Light), Fort Drum, New York
• 25th Infantry Division (Light), Schofield Barracks, Hawaii
• 29th Infantry Division (Light), Fort Belvoir

Ich denke die 9.th war ursprünglich auch Teil dieses Plans wurde dann aber zu dem was die von dir gelinkte Gliederung zeigt. Kann aber auch sein das es nur 5 statt der von mir genannten 6 waren.
Bei der 9th war viel mehr Motor dabei.

Etwas mehr steht hier: https://www.google.com/url?sa=t&rct=...GhDkrA7RJBGoQp

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiyzsD5__zvAhUpgf0HHWRiCIQ4ChAWMAB6BAgIEAM&url=https%3A%2F%2Fwww.rand.org%2Fcontent%2Fdam%2Frand%2Fpubs%2Fmonograph_reports%2FMR1211%2FMR1211.ch7.pdf&usg=AOvVaw1wp6dKmEt8-KDlwD5MSh14

TOE hier: https://fas.org/man/dod-101/army/unit/toe/07015L000.htm

[uraken]

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwihpM3Nn_3vAhUr8LsIHfX8D7sQFjAOegQIGhAD&url=https%3A%2F%2Fwww.rand.org%2Fcontent%2Fdam%2Frand%2Fpubs%2Fmonograph_reports%2F2007%2FMR1211.pdf&usg=AOvVaw00Obag3ZMpRf2hIpr7m3Fy

Hat eine gute Beschreibung der Evolution der US Division. Auf die leichten wird ab Seite 39 eingegangen.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwju4fDtoP3vAhWB8LsIHXPUD7gQFjAAegQIBRAD&url=https%3A%2F%2Fcgsc.contentdm.oclc.org%2Fdigital%2Fapi%2Fcollection%2Fp4013coll11%2Fid%2F1446%2Fdownload&usg=AOvVaw1ON8R0Rg0UJzNJQ6WqmNff

ist das White Paper des Chefs des Stabes der US Army zu dem Thema.

[Nemere]

Die US Army hatte in den 80er auch sechs leichte Infanteriedivisionen aufgestellt. Die waren zwar sehr schlank aber dafür gab es dann auf Korps Ebene unabhängige Truck Kompanien.

Solche Transporteinheiten, die als Pool für die Verladung sonst nicht durchgehend mit Kraftfahrzeugen ausgestatteter Einheiten dienten, gab es auch in der deutschen Heeresgeschichte.

Die Wehrmacht stellte bei Kriegsbeginn drei „Kraftwagen-Transport-Regimenter“ auf. Diese Regimenter waren mit zivilen Fernlastzügen (Motorwagen und Anhänger) ausgestattet, die bei Mobilmachung mitsamt ihren Fahrern eingezogen wurden. Sie bestanden jeweils aus drei Abteilungen (=Bataillonen) mit je fünf Kompanien, einer 16. Kompanie für Versorgung und Instandsetzung, dem Stab und einem Feldgendarmeriezug für Verkehrsregelungsaufgaben.
Damit konnte eine ganze Infanteriedivision geschlossen befördert werden. 1941 wurde z.B. eine Gebirgsdivision auf diese Weise für den Balkanfeldzug an die jugoslawische Grenze verlegt.

Bei den Heimatschutzkommandos der Bundeswehr (Heeresstruktur 3) waren die Jägerbataillone nur teilweise mit Fahrzeugen ausgestattet, es gab jedoch bei den Stabskompanien einen Transportzug für die Verlegung der Truppe. Da diese Jägerbataillone außer einem Panzerabwehr-Lenkraketenzug keine schweren Waffen (keine Feldkanonen, keine Mörser) hatten, hielt sich auch der Transportraumbedarf in Grenzen.

[EmilBerggreen]

Noch einmal auf die infanteristische Komponente angesprochen:
Die Norddeutsche Tiefebene, das Wendland, das nördliche Niedersachsen, TrÜbPl MUNSTER u. BERGEN, Wald- und Heidelandschaft, viele kleine Gewässer --- wurde ja oft als Panzerrollbahn des Warschauer Paktes bezeichnet. Der Weg nach Bremen über Flachland. LÜNEBURG - SCHNEVERDINGEN - ROTENBURG/WÜMME oder UELZEN - EBSTORF - MUNSTER - SOLTAU, links und rechts meist größere Waldgebiete, die von den Operativen Manövergruppen oder Panzerspitzen des Warschauer Paktes wohl nach Möglichkeit nicht infiltriert werden sollten, um sich eben nicht auf kostspielige Waldkämpfe nach Guerillaart einzulassen.
Ganz anders aber das Mitteldeutsche Bergland, KASSEL, HANN-MÜNDEN, ROTENBURG/FULDA, die Osthessische Berglandschaft - Täler, Mittelgebirge - wäre das nicht das ideale Gelände für all die Dogmen, die auf dem Einzelkämpferlehrgängen gelehrt wurden? Also keine größeren Verbände, sondern kleine Kampfgemeinschaften, kleine Panzervernichtungstrupps, Jagdkampf in den Wäldern, etc. Genau die Art zu kämpfen, die Uhle-Wettler vorschwebte. Die Panzerspitzen ROT müssen am VOGELSBERG, RHÖN, SPESSART vorbei, um nach FRANKFURT/MAIN zu gelangen. Das Kinzigtal könnte durch einen intelligenten Sperrplan für einen Panzervormarsch sehr sehr schwer gangbar gemacht werden.


Vielleicht hatte sich das ja auch in der Ausbildung wiedergespiegelt.
So müsste das PzGrenBtl 82 aus LÜNEBURG (PzBrig 8 - 3. PzDiv) anders ausgebildet werden, als das PzGrenBtl 62 WOLFHAGEN - Panzerbrigade 6, HOFGEISMAR/2. PzGrenDiv KASSEL. Ich meine auch irgendwo einmal gelesen zu haben: PzGrenKp i.d. Verteidigung in der norddeutschen Knicklandschaft. Für süddeutsche Verbände gab es mit Sicherheit andere an das Gelände angepassten Ausbildungsinhalte.


Jetzt habe ich vergessen, was ich eigentlich sagen wollte.