Festung Schleswig-Holstein und Panzerschlacht in der Norddeutschen Tiefebene

[Dole]

Guten Morgen Dole,
natürlich können wir darüber froh sein, das das undenkbare nie eingetreten ist! Bleibt abzuwarten, was uns die aktuelle Lage jetzt beschert.
Das ist aber off Topic.

Gruß
dave2006

Moin.

Da hast Du recht .
Wollte nur darauf hinweisen ...
Im Overgarment habe ich Geübt und es ging gar nichts , glaube nicht das ich damit im Marder rein gekommen wäre ,
geschweige hätte den Turm ziehen können bzw. Den Tank ausbauen können...

Gruss Dole

[aoenf]

Guten Morgen Dave,
das würde ich in der Tat näher ergründen, welche Möglichkeiten NATO und WAPA hinsichtlich Nachtkampf besaßen.
Ein alter Reibert (1985/86) aus der damaligen Zeit würde schon sehr viel weiterhelfen.
Welcher Mardertyp 1985/86 im Einsatz war und welches WBG-Modell, ich kann es nicht mehr sagen. 1A1? .......
Gruss

Laut Truppenpraxis, Ausgabe 2/1985 ist im Beitrag "Wärmebild für Panzergrenadiere" ist die Rede vom "WBG Spz Marder A2".
Regen, Schnee, Luftfeuchtigkeit , natürlicher Nebel und Dunst bewirken ein Unterschreiten der Reichweiten des WBG. Der zu diesem Zeitpunkt vorhandene bzw. eingeführte künstliche Nebel hatte hingegen keinen EInfluss auf das Wärmebild.
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Ebenfalls nachtkampffähig war der Rak-Jgdpz. Jaguar 2 durch WBG AN/TAS-4A.

[EmilBerggreen]

Hallo aoenf,
Danke für Deinen Hinweis. WBG auf dem Leopard 1 (spätere Baulose), Leopard 2 sowieso, SPz Marder A2, Jaguar 2 aber nicht auch auf dem Spähpanzer Luchs?
Hier wäre es bei nächtlicher Spähaufklärung ebenfalls sehr sinnvoll.

[aoenf]

Klar doch, der Luchs hatte ein WBG.
Zitat von der Panzerbär-Seite : " Im Zuge einer zweiten Nachrüstung zum SpähPz 2 Luchs A2 erhielten die Fahrzeuge ab 1985 als Ersatz für den IR/Weißlicht-Schießscheinwerfer ein Wärmebildgerät nachgerüstet. Die mit den Nachrüstungen verbundene Gewichtszunahme und die Schwerpunkterhöhung zwangen aus Sicherheitsgründen zum Entzug der Schwimmfreigabe."

Siehe auch : http://www.panzerbaer.de/types/bw_sp...2_luchs-a2.htm

[bombastic]

Was habt ihr hier eigentlich immer mit dem Luchs?

Weiter vorn hier im Thread wurde schon etwas über das BIV (korrekt: Bildverstärker-Fahrergerät) geschrieben.
Dieses war beim Luchs 2x vorhanden. Es war ein passives Nachtsehgerät, je nach Rüststand mit bzw. ohne Lichtblitzschutz.
Jeder Fahrstand hatte einen IR-Scheinwerfer. Die waren aber unter normalen Umständen für das Fahren mit dem BIV nicht zwingend erforderlich.

Beim Kommandanten gab es für dieses BIV eine serienmäßige Steckdose zur Stromversorgung eines BIV's.
Hier wurde dann (meistens) das BIV vom Rückwärtsfahrer genutzt. Entweder wurde dann ein Winkelspiegel in der Ein-Uhr-Postion mit dem BIV ersetzt, oder es wurde schlicht in der Hand gehalten bzw. auf dem MG-Laffettenring abgestützt.
In seltenen Fällen hatten gewiefte Mannschaften eine Aufnahme für die MG-Lafette. Das war dann die Luxus-Variante.
Dieses BIV war unter normalen Wetterbedingungen ein völlig ausreichendes und gutes Beobachtungsgerät in der Dunkelheit.
Besonders deutlich wurde hier auch Nachts dann die Beachtung der Lichtdisziplin. Das Anzünden von Kippen, rummachen mit Lichtquellen, nicht abgedunkelte Kampfraumbeleuchtung usw. führten dann leicht zur Entdeckung der "gegegnerischen" Einheiten.

Das WBG (Wärme-, Ziel- und Beobachtungsgerät) war unter Beachtung der rein optischen Beobachtungskriterien sicherlich von Vorteil. Nachteilig war dass es (je nach Temperatur) erst runterkühlen musste.
Und das brauchte seine Zeit (min. 5-10min) bis das WBG bereit stand.
Das andere war der Verlust der Geräuschtarnung. Der Kompressor war wirklich sehr laut, was Nachts besonders hinderlich war.

Weshalb ich aber jetzt eigentlich schreibe, ist diese (missverständliche) Aussage zum Verlust der Schwimmfreigabe in Verbindung mit der Umrüstung zum WBG .
Das WBG vom Luchs entsprach in den wesentlichen Komponenten denen vom Leo I u. II und Marder.
Das WBG war nur ca. 7kg schwerer als das ganze IR/Weißlichtscheinwerfergerödel.
Neben einigen anderen Dingen in Rahmen von Nachrüstungen waren es hauptsächlich die Notlaufringe in den Reifen, die ein satte Erhöhung des Fahrzeuggewichtes um ca 400kg ausmachte.
Das schon ursprünglich sehr geringe Freibord, also das recht tiefe und einseitige liegen im Wasser vom Luchs, war schon bei der Truppeneinführung eine spannende Sache für sich. Es waren dann reine Sicherheitsaspekte die zum Schwimmverbot führten. Und das trotz der nachträglich angebrachten Aufhängeösen für Auftriebskörper!

Technisch war der Westen vielen Kampffahrzeugen in den passiven Beobachtungsmöglichkeiten dem Osten überlegen.
Diese Überlegenheit hätte sich aber bei Kampfhandlungen etwas relativiert.
Eingesetzte Gefechtsfeldbeleuchtungen, brennende Flächen/Fahrzeuge, Zielscheinwerfer, Qualm/Nebel usw. hätten auch den Gegner auf dem Gefechtsfeld Vor- bzw. Nachteile gebracht.

[aoenf]

@ bombastic : also ich habe es so verstanden, daß das gesamte Nachrüstungspaket zum Luchs A2 zum Verlust der Schwimmfreigabe geführt hat, nicht durch das WBG alleine.....

[dave2006]

Hallo aoenf,
das war aich mein Kenntnisstand. Die Gesamtheit der Änderungen hat zum Verlust der Schwimmfähigkeit geführt.
Ja das yWBG dieser Generation war laut, aber vor die Wahl gestellt BIV improvisiert auf Ringschiene oder WBG hätte ich mich fürs WBG entschieden. Zumal deine Fähigkeit zum Ausweichen gelitten hätte. Wenn ich mich so ganz dunkel errinnere war die Steckdose aber auch fürs IR DF gedacht.

Gruß
Davice

PS Es könnte etwas dauern bis ich antworten kann, bin beruflich ziemlich eingebunden gerade.

[Nordlicht63]

Moin Moin in die Runde.
Ich habe so gut es ging die Seiten zu diesem Thema durchgearbeitet und würde gerne helfen so weit wie möglich.
Ich habe von 1981-1992 in der StKpPzBrig18 gedient und war dort unter anderem auf der Beweglichen Befehlstelle der Birgade tätig. OPZ/FÜZ Dienst war auch in dieser Zeit häufig angesagt, da ich einer der wenigen Funkfeldwebel und Multifunktioner auf den Gefechtsständen war.
Ich habe hier viel theoretisches gelesen das ich zum Teil bestätigen kann aber nichts alles entspricht insbesondere in der 6.PzGrenDiv den tatsächlichen Gegebenheiten.
Auch wissen sicherlich die meisten hier, dass die STAN leidglich ein Wunschkonzert war und keineswegs tatsächlich auch in der Praxis so die Ausrüstung wiedergab.
Man nannte diese Division auch gerne die vergessene Division. Ihre Ausrüstung hing gerne der restlichen Bundeswehr hinterher.
Das beste Beispiel ist die Ausrüstung in Bezug auf Leopard 1 und 2.
Die Division verfügte in den 80er Jahren über keine Leo2.
Die ersten Leo 2 kamen 1992 in die Division.

Nun hoffe ich nen guten Start hingelegt zu haben und freue mich auf einen regen Austausch.

[Nordlicht63]

Habe ich diesen Artikel bisher hier überlesen?

Schlachtfeld Deutschland

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40781913.html

[aoenf]

Nochmal kurz zurück zur Nachtkampffähigkeit - in der Zeitschrift Truppenpraxis, Ausgabe 3/1988, Seite 324 in der Rubrik "gehört, gesehen, gelesen" erschien folgende Meldung : "Gefechtsfeldbeleuchtungspanzer - Die "Nationale Volksarmee" der DDR führt zur Zeit einen neuen "Gefechtsfeldbeleuchtungspanzer ein. Es handelt sich dabei um eine Spezialversion des Radschützenpanzers SPW-40, der mit einem Vierlings-Starter für Leuchtraketen ausgerüstet wurde. Pro Fahrzeug können bis zu 60 Raketen aufgenommen werden. Durch Einsatz der Leuchtsätze will man die unzureichende Ausstattung mit Nachtsichtgeräten ausgleichen"

Gruss aus dem Landkreis Freising - Andreas Ö.

[Nordlicht63]

Übrigens ist es für die mögliche Schilderung eines Detailgefechtes im Zug oder Kompanierahmen sicherlich auch wichtig die Detailkomponenten in Betracht zu ziehen. aber für die mögliche Abwegung auf Divisions oder Korpsebene spielt der kleine Haufen Panzer am Ende kaum ne Rolle mehr. Die Gsamtheit der Panzerabwehrmöglichkeiten im Verbund zwischen PAH´s, Minen, Ari, Handwaffen (LPzFst44), Lenkwaffen (TOW, Milan), Jagdpanzer, MBT´s und SPz sowie Spähpanzer usw machen die Durchhaltefähigkeit in diesem Szenario aus. Dazu die kaum zu berechnenden Komponenten ABC und der Nachschub.
Kriecht ihr zu sehr ins Detail, dann verliert sich das ganze in einer Wahnsinnigen Anreihung von technischen Komponenten, Ausbildungsständen, Ausrüstungsständen, Witterunsbedingungen und und und
Globaler denken aus der Sicht des ComLandJut hilft manchmal.
Übrigens brauchen die PzGrenBrig Zeit um sich zur Verteidigung im Raum Lübeck Oldeslohe Hamburg einzurichten.
Diese Zeit sollen Teile der PzBrig18 notfalls schaffen durch ein Verzögerungsgefecht vor eben diesen Teilen. Aufzunehmen wie häufig geübt wäre da nicht mehr viel für übrig geblieben. Job unter anderem von 181.
Ich verweise nochmals auf den obigen Spiegelbericht, der die Problematik eines massiv und schnell geführten Vorstoß ohne Rücksicht auf eigene Verluste mit sich bringt. Die musst du zum Halten bringen und zur Not auch wieder zurück werfen.
In der weiteren Betrachtung sollte man mal die derzeitigen Simulationsmöglichkeiten solcher Gefechte und auch die taktischen Simulationsmöglichkeiten sich genauer ansehen.
Sowohl die Preussen wie auch die Reichswehr hin bis zur Wehrmacht haben enorme Anstrengungen in der Planung und Durchführung der sogenannten Kriegsspiele gemacht. Der Erfolg hat ihnen Recht gegeben.
Die Bundeswehr ist hier erst ernsthaft während des Afghanistan Einsatzes eingestiegen.
Auf Zivilebene ausserhakb Deutschland hat man sich viel mehr Gedanken über den möglichen 3. Weltrieg auf deutschen Boden gemacht. Das allein würde hier aber den Rahmen sprengen und bedarf eines eigenen Threads.
Ich habe mich in den letzten Monaten mit Brettspielen und Computersimulationen für den Zeitraum des Cold War befasst und dazu noch jede Mange verfügbarer Lektüre hinzu gezogen. Unglaubliche Dinge fand ich bei der Community eines fantastischen Simulators der Panzertruppe Steel Beasts. Die Jungs dort haben es technisch und taktisch wirklich geschafft solche Gefechte nachzustellen und sogar ganze Fronten zu simulieren. Wenn man Daten und Material sucht sollte man dort mal graben.
In Sachen Lektüre empfehle ich mit meiner inzwischen gereiften Erfahrung vor allem First Clash

FIRST CLASH
COMBAT CLOSE-UP IN WORLD WAR THREE
Kenneth Macksey
BERKLEY BOOKS, NEW YORK
THE REAL THING
On the 24th of June, they were at war. It had begun with widespread air attacks followed by the landing of airborne troops in the rear, disruptive sabotage by guerillas and the crossing of the frontier on the night of the 22nd/23rd by strong Warsaw Pact forces. So far the Canadians lay relatively undisturbed despite the almost ceaseless manifestations above of air warfare, the heavy rumble of battle away to the east, and the tensions induced by anticipation, by occasional bombing and rumors of spies and saboteurs at large amid the towns, villages and woods where the brigade group lay hidden in wide dispersion ... for fear of nuclear attack.
FIRST CLASH
KENNETH MACKSEY is a former officer of The Royal Tank Regiment, and the author of many books on military history and the technology of war, including Invasion: The German Invasion of England, July 1940, Rommel: Battles and Campaigns and The History of the Royal Armoured Corps. To research First Clash, he visited the "battlefield" in West Germany, where he received the enthusiastic cooperation of the Canadian troops stationed there, enabling him to present a unique insight into the minds and methods of the men who wait for the battle to commence.
This Berkley book contains the complete text of the original hardcover edition.

PREFACE
First Clash was first published on the authority of the Canadian Chief of the Defence Staff as B-GL-309-006/FT-001. This is the original Preface reproduced from that manual.
In helping the reader to understand the intent of this book it may be easier to start by saying what "First Clash" is not; it is not a manual of army doctrine.
This book may better be described as a training aid, the purpose of which is to create a mental image of company groups/combat teams in defensive operations. It is designed to assist in the training of officers and men who have not had the experience of operating within an all arms team.
The literary technique used is an illustrated narrative of battle scenarios dealing in chronological order with the successive phases of a Battle Group's approach to and involvement in mobile defence against a Soviet Tank Division in the European setting, the summer circa 1984, Although the activities of higher formations and units are described, the narrative focuses mainly upon the Combat Team. At that level, the story involves key individuals and tactical groups (both friend and foe) describing the parts they play and the way they interact as confrontation ensues. It is this interaction which forms the basis for the departure from the highly-stylized format which characterizes our tactical publications. While the plot line is based on fact, the characters and incidents are all fictitious.
Major (Retired) Kenneth Macksey, MC, the author of this publication is a former serving officer of the Royal Tank Regiment, who saw action in Normandy as a tank troop commander. A military historian, he is the author of The Shadow of Vimy Ridge, Guderian, Battle, The Tank Pioneers, Rommel, and various other works of military history.
The aim of the interactive scenario format is not only to stimulate interest by the realistic portrayal of possible tactical and leadership situations which combat arms officers may face in battle. It is also designed to heighten one's perception of the many factors affecting the combined arms team in the flux of operations, factors which can not be conveyed adequately by our more traditional and stereotyped approach to doctrine publications.
Thus, incidents occur in the story which may appear to contradict our doctrine. The lesson is that our doctrine is a factor tacitly considered by the commander as he estimates a given situation. Doctrine is the background against which he weighs the other factors of enemy, ground, own forces, etc. It may be necessary, under given conditions to make a considered deviation from formal teachings to accommodate factors unforeseen in the syndicate rooms of a staff course.
The incidents portrayed are also the products of complex human relationships which demand a flexibility of mind we hope our leaders have maintained.
This publication may not be quoted as an authoritative source for any detail of technique or procedure. It portrays what could happen in one situation.

Ich bin immer noch völlig platt bei der Lektüre dieses Buches und auch ein wenig ärgerlich, wie man uns um diese Erkenntnisse damals gebarcht hat.

So jetzt dürft ihr kontern.

[Nordlicht63]

Hallo Nemere,
Duplizität der Ereignisse. Ich habe gerade von den X 56 gelesen. Nun wird sie auch schon erwähnt. Wenn ich mich nicht täusche hatten die PzBtl damals 3 Kampfkompanien. Bei 174 hatten wir als Besonderheit noch eine
gekaderte PzKp. Die 5./ .- mit ihrem eingelagerten Leo`s.
Nicht zu vergessen natürlich die im Frieden unterstellte PzKp des "Einser" Btl`s. Einige unvergleichliche Übungen haben wir mit dieser 4./ 1 geleistet.
Der Auftrag im Süden war für das II. Korps ja auch etwas schwerer, mit den vorhandenen Kräften und Mitteln auch die Variante der Neutralitätsverletzung abzudecken.

Gruß Dave 2006

Wenn wir von einer schweren und scheinbar unlösbaren Aufgabe reden, dann ist es die des Koprs LandJut. Einen auf beinahe kompletter Breite durch gepanzerte Kräfte nutzbaren Angriffsstreifen zu Land. Einen sehr langen fast überall nutzbaren Küstenstreifen für eine große Seelandung mit den tatsächlichen Möglichkeiten bei Rot. Gute Möglichkeiten luftgelandete Kräfte auch in größerer Anzahl abzusetzen. Im Gegenteil zum Rest der Republik gab es diesen langen Küstenstreifen Ostsee mit sofortiger guter Anbindung an das Hinterland Dank fantastisch für den Tourismus ausgebauter Infrastruktur. Dann erkläre mir mal, in wie fern in Süden mit den wenigen Durchlässen die Lage wohl schwieriger gewesen sein sollte?
Bereits die Schweden wussten nur zu gut wie schön es ist hier zu landen und ohne großen Widerstand gen Süden zu ziehen, wenn ihre Landung nur annähernd überraschend erfolgen würde. (schon ein paar Jahrhunderte her......)

[Nordlicht63]

Fangen wir mal mit dem Einfachen an: Luftunterstützung auf Ebene Brigade bis Bataillon.

Bei der Brigade gab es eine „TACP“ (Tactical Air Controll Party) – Taktische Fliegerleitgruppe. Diese bestand aus dem „ALO“ (Air Liaision Officer) – Luftwaffenverbindungsoffizier mit 1 x M 113 Fliegerleitpanzer sowie 1 Lkw 0,5 t und drei „FAC“ (Forward Air Controller) – Fliegerleitoffizere mit ebenfalls jeweils 1 x M 113 FlgLtPz.
Der ALO bildete die Zelle Luftwaffe in der Feuerunterstützungszentrale beim Brigade-Gefechtsstand Haupt, die FAC konnten zu den Kampftruppen-Bataillonen oder speziell gebildeten Verbänden, wie z.B. Verzögerungs- oder Vorausverbänden abgestellt werden. Waren die FAC nicht eingesetzt, befanden sie sich beim Reserve-Gefechtstand Haupt. Siehe dazu beigefügte Gefechtsstandskizzen.
Hier haben wir also wieder die schon oben erwähnte Auflockerung mit dem Grundsatz, möglichst auf jedem Gefechtsstand die erforderlichen Führungsmittel zu haben: ALO beim Gefechtsstand Haupt, FAC beim Reserve-Gefechtsstand.
Diese Gefechtsstandskizzen stammen aus einer Übungsstabdienstordnung der Schule für Feldjäger und Stabsdienst, die dort erwähnte Brigade 45 ist fiktiv.

Die M 113 FlgLt waren bei ALO und FAC mit den gleichen Fernmeldemitteln ausgerüstet, so dass bei Ausfall ALO auch FAC dessen Aufgaben übernehmen konnte. Bild M 113 FlgLt im Anhang.
Die TACP verfügte über eigene Luftwaffenfunknetze, siehe dazu beigefügte Skizze.
Auch bei der Division gab es eine TACP. Zur Führungsorganisation der Luftunterstützung auf höheren Führungsebenen gab es (HDv 100/100, Nr. 907):
a) Beim Korps:
ASOC (Air Support Operations Center) – Gefechtsstand für Luftunterstützung
ADOLT (Air Defence Operations Liaision Team) – Verbindugnskommando der integrierten Luftverteidigung. Hier wurde z.B. die Zusammenarbeit mit HAWK-Verbänden koordiniert, die teilweise recht weit vorne in der Kampfzone lagen.
b) Bei der Heeresgruppe gab es einen gemeinsam von der Heergruppe und der Alliierten Taktischen Luftflotte besetzten Gefechtstand: JCOC – Joint Command Operations Center.

Definition Offensive Luftunterstützung (OAS) siehe beigefügten Auszug aus der HDv 100/100 (TF/G) – Truppenführung, Nr. 909 – 911.

Zum Zusammenwirken Kampftruppen – Luftwaffe siehe beigefügte Prinzipskizze Offensive Air Support. Das ist Ausbildungsmaterial der Offiziersschule des Heeres, Hannover, aus den späten 1980er Jahren. Wurde später in leicht abgewandelter Form auch bei Rainer Oestmann in seinem Handbuch „Dazu befehle ich..! Handbuch für militärische Führer“, Regensburg 1992, abgedruckt.

Sorry auch hier muss ich eingreifen.
Tolles Material dass ich noch nie an anderer Stelle im Netz gesehen habe.
Aber leider auch zemlich idialisiert eine WunschSTAN entnommen, die es so in meiner 6.PzGrenDiv nicht gab.
Ich bestätige das vorhandensein von 4 TACP Trupps innerhalb der Brigade. Die guten M113 hatten tatsächlich auch schon einen Dieselmotor......als ich 81 in den Fernmeldezug kam waren die noch auf Benziner und nicht wenig gefährlich beim Startvorgang.....ich sach nur rauchen dringend verboten wegen Benzin bis unter die Bodenplatten hinten an der Rampe......
Aber die leicht gepanzerten Kräfte wie SchrFuTrpVHF usw gab es erst Anfang der 90er Jahre auf dem Gefachtsstand davor waren das ganz normale alte Kabinen auf 1,5t Unimog. Das gleiche gilt für die M577 8 in Worten acht laut STAN tatsächlich wie hier sogar dankend dargestellt 3!!!! Davon bei uns 2 (OPZ/FÜZ) auf Haupt und 1 auf Haupt Reserve. Dann noch die nötige Ausstattung für Rück und Rück Reserve und den nötigen Relaisstellen zur Tarnung/Täuschung und Wrkung in einem Divisionsstreifen der größer gar nicht mehr sein konnte.
Ist nicht Böse gemeint aber in der Zeit wo Emil gerne sein Szenario ansiedelt spielt ne Menge Improvisation und Fantasy ne große Rolle.
Wir haben allein den Einsatz von möglichen Relais bis zum Abwinken geübt.
Und dann kommt ein Hummel und macht dicht........................ Ende im Gelände mit VHF
Tja mit Glück AutoKo, festes Fernmeldegrundnetz und die guten alten GRC und R&S HF Funkgeräte. Ich zähle zu ihrer Abstimmung........ 50 Baud Fern/Funkschreiber
Kennt hier jemand den YZ001 und 002?

Bitte seht mir meine etwas provokanten Anmerkungen nach.
Ich möchte hier helfen wirkliche Lagebilder zu entwickeln, denn schließlich reiste ich mit meinem Atari ST and die Fernmeldeschule um dort auf Sinix(Unixlizenz) angelernt zu werden da bereits Mitte der 80er Jahre an einem Gefechtsstandführungssystem 2000 gebastelt wurde mit digitalen Lagekarten usw. wie wir es heute seit einigen Jahren kennen. Damit konnte aber keiner zu der Zeit auch nur annähernd nen Krieg führen......
Visionen Illusionen die dann in den Einsatz in Afghanistan mündeten mit den bekannten Problemen daraus

Wer fragte was der Scheiss soll oder wie man denn damit arbeiten soll wurde nicht nur bei diesem System damit abgebügelt nicht das große oder ganze zu sehen oder schlicht weg keine Ahnung von seinem Job zu haben.

Ein Führer beweglichen Befehlsstelle der Brigade verfügte bis Ende der 80er Jahre über einen M113 mit MG3 und lPzFst44 dazu 1 Uzi, 1 P1 und ein G3.
Er musste das Kunststück beherrschen mit unglaublichen Führungsmaterial schnell bis in die vordersten Bereiche des VRV zu gelangen ohne von feindlichen Aufklärungskräften, Sabotagetrupps, Kampfhubschraubern oder durchgebrochenen oder versprengten Feindkräften aufgerieben zu werden. Dazu hatte er eine gigantische Faltkarte, die ausgebreitet auch als Panzerplane gedient hätte, bei Tag und Nacht mit einer 2WK Tachenlampenfunzel zu lesen oder das ganze Gelände im Kopf zu haben (was meist der Fall war). Ja diese Kameraden oder auch ich kannten alle ihre Einsatzräume wie aus der Westentasche weil sie dort lebten und zu sterben bereit waren. Das war nicht irgendwo. Das war bei Onkel Jochen oder bei Papa und Mama bei Ilse der mit den dicken Titten oder auch Hans-Werner der Lusche.
Hinten auf dem M113 döste der einzige Passagier mein Funker, Kabelbautrupp, Mädchen für alles. Kommandant war gleichzeitig Fahrer wenn der am Ende war oder ich zu Müde um ihm zu sagen wo es lang geht und dann lieber selber an den Lenkhebeln ziehe.
Verdammt das kenne ich alles da draussen. Was ist wenn da alles mal weg ist?
Wo sollen wir denn wenn es uns gibt wieder nach Hause gehen? Ist da dann noch wer? Kellinghusen Sonderwaffenlager 3km Luftlinie vom Elternhaus........
Scheiss auf den ganzen theoretischen Kram.
Emil hat das schon erkannt. Es muss lebensnah sein und nicht verlogen selbst belogen sondern aus dem Leben für die Nachwelt. Damit so ein Scheiss nicht wieder wahrscheinlich wird wie in der Ukraine.
Wisst ihr wie das ist wenn du da oben bei -10 Grad in der Luke stehst mit kaum verwertbarer Ausrüstung für diese Bedingungen und dir sachst Opa hat das auch geschafft in Stalingrad. Und wir sind hier zu Hause. Dann kommt der Schneemann und seine Besatzung an und muss schnell Betriebsbereitschaft herstellen.
Bereits nach 3 min ist der Gehilfe des S3 da und faltet dich das erste Mal zusammen warum hier noch keine aktuelle Karte auf dem Brett ist und wo denn der gewünschte Kaffee in den Thermokannen sei, der mitzuführen gewesen wäre. Ausserdem lassen sie mal den Scheiss mit der Tarnung und der weissen Siliageplane, denn das stinkt doch wenn sie gleich die Heizung anschmeissen, damit man hier endlich mal arbeiten kann. Da tastet die steif gefrorene rechte Hand das erste Mal zum Griff der P1 die mit scharfer Mun geladen ist wegen der Elcrovox Sprach-Schlüsselgerätes an Bord. Nach weiteren 2min ist die Nervensäge schon wieder da und fragt nach nem funktionierenden Telefon. Fragende Blicke unter der Beatzung, denn wir stehen buchstäblich im Niemandsland irgendwo am Arsch der Welt mit lediglich 800m Feldkabel und ner Handtrageaxe.
"Herr Obereutnant....... Ja verdammt was gibt es...............ich bitte um Stellungswechsel von 200m nach Westen dann könnte wir Telefon auflegen , das hab ich mal eben überschlagen (Blick auf Karte und geschätzte Distanz zur Telefonzelle in Dorfmitte dort ständiger FHA (Feldhauptanschluss)) ........ ja aber schnell warum nicht gleich so..........(erneuter Griff der rechten Hand nach unten ja sie ist noch da) (weil besagter Oberleutnant vor Abfahrt den von mir vorgeschlagenen Aufbauort barsch abgelehent hatte mit den Worten.....das überlasse sie mal bite mir wo die Bewegliche hin geht)........jawoll los rein die Brocken Männer and ab dafür........
15min später stet die Funkverbindung zur Division, die Heizung läuft und ich drohe immer wieder einzunicken bei der Wärme, der Panzer steht perfekt abgetarnt dank der Plane sogar mit Reifen drapiert in einer betonierten Futtermiete. Kabel ist auf dem Weg und ja der Oberleutnant seines Zeichens Edelreservist ist wieder da. Frische Klamotten und riecht nach Seife nicht wie bei uns alles nach Diesel. Eben als er gerade wieder zu irgendnem Scheiss ansetzen will und die rechte Hand schon wieder nach unten zuckt prescht ein Luchs heran und kaum als dieser zum stehen kommt springt ein weiterer Schneemann vom Bock. Ja das ist er mein Oberst. Strahlendes Lächeln trotz des Scheiss Wetters und sofort die Lage im Griff.
"Mensch Feldwebel wahnsinns Aufbauort auf sie kann ich mich verlassen. Stehen alle Verbindungen auf und abwärts?" (ich schaue kurz meinen Funker an, denn der Battalionskreis fehlte mir noch und sehe ein breites Grinsen und einen Daumen nach oben.) "Ja Herr Oberst alle Kreise bereit." Da erscheint auch schon mein Fahrer mit der Kabeltrommel " und in 2min hoffentlich auch Telefon.......Mensch dann fehlt mir nur noch die..........als ihm Oberlolli ins Wort fällt "Und Kaffee hab ich auch organisiert" .......entgeisterter Blick von meinem Oberst......dann Blick zu mir........"Äh Herr Oberleutnant sie wissen schon dass wir hier Krieg führen und in 30min den Gegenangriff vornehmen wollen.........umherirrende Blicke des Oberleutnant........"Schnappen sie sich das G3 und sichern sie uns damit ich erst mal mit meiner Handkarte hier mit dem Kommandeur 184 die Lage besprechen kann......äh ja ja natürlich Herr Oberst........Feldwebel hier die Karte aufs Brett und den Brigadekreis auf den Lautsprecher gleich bricht hier die Hölle los........jawoll Herr Oberst.......Mensch wie haben sie das hier nur hinbekommen die Tarnung und Deckung ich bleib hier der Luchs soll verschwinden der Entarnt uns ja nur............. Luchs rückt ab und geht zur Sicherung in eine Teilgedeckte Stellung an einer Scheune. Dann trifft definitiv das ärmste Schwein des heutigen Tages ein, Stuffz der Erkundungsgruppe mit dem Krad und unserem Kartenmaterial.....ermunternde und dankende Worte vom Kommandeur für ihn und die schnelle Lieferung, noch einen Kaffee aus der Kanne vom Oberleutnant und schon ist der wieder ab vom Hoff.........Der Rest ist schnell erzählt ein Feldwebel der der den Angriff der Brigade auf die Brücke verpennt weil er zum ersten Mal seit 2 Tagen ein wenig Ruhe hat und es warm ist, ein Oberleutnant der im Alarmposten liegt und 2 Tage später mit hohen Fieber die Übung verlassen muss. Ein Oberst der meinem Fahrer einbleut uns schlafen zu lassen und erst in 3 Std wieder Abmarschbereitsschaft herstellen lassen soll. Ein Angriff der direkt von der beweglichen geführt wird, die in einer Futtermiete eingebuddelt ist und dessen Geruch keinem ausser besagten Oberleutnant stört. Und wieder viele Erkenntnisse wie man es machen sollte und nicht machen sollte.
Aus einem 80er Winter irgendwo in Schleswig Holstein oder wie wir es sagen in der Heimat
Daher auch auch PzBrig18 -Holstein-

[EmilBerggreen]

Moin Nordlicht,

gut, daß Du da bist. Dann kannst Du meine Punkte, die ich in den Raum geworfen habe, kritisch beleuchten.
Wo fangen wir an?

Kommandostruktur/Organisation und Aufgaben von LANDJUT
Gliederung u. Ausrüstung ist hier beschrieben (Klapptabelle ganz unten):

https://de.wikipedia.org/wiki/Hauptquartier_der_Alliierten_Landstreitkr%C3%A4fte_Schleswig-Holstein_und_J%C3%BCtland

LANDJUT, AFNORTH unterstellt, mit FriedensHQ in der Eiderkaserne Rendsburg befehligt als NATO-Korps im Kriegsfall die 6. Panzergrenadierdivision, Jütland-Division und die HSchBrig 51.
Wie setzte sich LANDJUT personell zusammen? Aus dem COMLANDJUT (1985 -1987 Generalleutnant Henning von Ondarza), dem Stab S1 bis S6 (?), einem britischen Verbindungsoffizier (für den Fall, daß UKMF eingreifen muss) und wem außerdem noch? Welche Aufgaben hatte LANDJUT im Kriegsfall? Verlegen in einen Bunker (bei Hohenweststedt gab es einen Bunker aber für die 6. PGD, ob LANDJUT auch einen vorbereiteten unterirdischen GefStd hatte, weiß ich nicht) oder Operationsführung aus mobilen GefStd? Welche konkreten Aufgaben hatte das Korps im V-Fall?

6. Panzergrenadierdivision
HQ/Sitz Hindenburgkaserne, NMS
Warum galt die 6. PzGrenDiv als “vernachlässigte/vergessene Division” Lag es an ihrer “isolierten” Lage im hohen Norden Deutschlands? Oder war es ihr besonderes Friedens-/Kriegsunterstellungsverhältnis? Im Frieden I. Korps und im V-Fall zu LANDJUT? In der Literatur wird der Verband sogar als besonders kampfstark beschrieben, an einer Stelle ist auch von “supersized” 6. PGD die Rede.
Reichen zwei PzGrenBrig nicht aus, um 60 km ELK zu verteidigen? Wenn Du allerdings sagst, dass die Sechste erst sehr spät mit dem Leo 2 ausgestattet wurde, während NORTHAG-Verbände (z.B. PzLehrBrig 9 Munster) schon längst damit operierten, dann ist das allerdings eine eklatante Schwächung. Ich hatte im Buch „50 Jahre Panzertruppe der Bundeswehr“ gelesen, dass PzGrenBrig (also unser PzBtl 164 u. PzBtl 174 aus der Graf-Goltz-Kaserne) mit dem Leo 1 und PzBrig ab einem bestimmten Zeitpunkt mit dem Leo 2 ausgestattet wurden.

In diesem oder einem anderen Forum hat mal jemand gesagt, die 6. PzGrenDiv hätte standardmäßig wie folgt geübt:

1. Tag Verzögerung
2. Tag Verteidigung
3. Tag Der große Gegenschlag der PzBrig 18

Wenn die PzBrig 18 allerdings auch „nur“ über den Leo 1 verfügte, dann war es aufgrund der umständlichen Nachtkampftaktik des Leo 1 (Zusammenwirken mehrerer Pz mit BeleuchterPz) ja nicht so weit her mit einem erfolgreichen Nachtangriff und der Nivellierung der Geländegewinne von ROT, sage ich jetzt mal ketzerisch. Du sagst, PzBtl 181 hätte bereits zu einem relativ frühen Zeitpunkt in das Schlachtgeschehen mit eingreifen müssen. Keine Ahnung wann ein Generalmajor Steinkopff seine Divisionsreserve in den Kampf geworfen hätte? Aber idealerweise zu einem möglichst späten Zeitpunkt. Er hat ja nur PzBtl 164 u. PzBtl 174 am VRV, wenn er jetzt auch noch PzBtl 181, PzBtl 183 und PzBtl 184 einsetzt, dann hat er nur noch wenige operative Möglichkeiten in der Hinterhand.
HSchBrig 51
Die HSchBrig 51 hält sich im Raum Lütjenburg – Lensahn/Ostholstein bereit, um seegelandeten Feind in der Lübecker Bucht abzuwehren. Mehr kann ich zum Auftrag dieses Verbandes nicht sagen. Warum bist Du der Meinung, dass die komplette Ostseeküste der Gefahr einer amphibischen Landung ausgesetzt war? Die Lübecker Bucht auf jeden Fall, allein aufgrund ihrer offenen geographischen Lage ja. Aber die Hohwachter Bucht, der Weißenhäuser Strand? Ich weiß, dass dort die Abwehr von Seelandungen geübt wurde. Aber warum? ROT hat die Lübecker Bucht doch weit und offen vor sich liegen, warum sich also der Gefahr aussetzen, Fehmarn zu umschiffen, sich in den Fehmarnbelt hineinzuzwängen und sich dort der Gefahr, von zwei Seiten unter Feuer genommen zu werden. Macht für mich überhaupt gar keinen Sinn. Ja, um Ostholstein seeseitig von zwei Seiten zu packen und HSchBrig 51 in die Zange zu nehmen aber das Überqueren des Fehmarnbelt erscheint mir doch als ziemlich riskant…aber gut.

Jütland-Division
Die große „Black Box“ in meinen Überlegungen. Ein Verband über den ich nur sehr wenig in Erfahrung bringen konnte. Aber Mitte der 1980er Jahre anscheinend auch nur mit dem Leo 1 und brit. Panzertypen (Chieftain? Weiß ich nicht genau) ausgerüstet. Welchen Auftrag hatten sie in der LANDJUT-Planung? Für den Einsatz am ELK ungünstig disloziert, wie lange hätte der Landmarsch aus DK in den VRV am ELK gedauert? Einen Tag? Länger? Wie verlässlich waren die dänischen Bundesgenossen? Welchen Ruf hatten sie innerhalb von LANDJUT? Welche Erfahrungen hatte man mit ihnen auf den gemeinsamen Manövern gemacht? Blöde Fragen…okay. Ich könnte mir vorstellen, dass die Dänen durchaus ihre Stärke in kleinen Jagdkommandos im Waldkampf hatten/immer noch haben aber im Einsatz in einem Großverband?
Bei Lautsch „Kriegsschauplatz Deutschland“ ist die Jütland-Division auf einer Karte sogar bei den Stellungstruppen am ELK mit eingezeichnet. Wie sie so schnell dahin gekommen sein soll, weiß ich nicht, halte ich für Quatsch, ehrlich gesagt. Aufgrund des langen Anmarschweges eher Einsatzraum am NOK.

UKMF / 4. MEF/MAB / 9. US Infantry Division
Die Briten waren anscheinend fest in der GDP-Planung von LANDJUT mit eingeplant. Die UKMF, UK Mobile Force, die erst aus GB verlegt werden mussten. Das legendäre Duke of Wellington’s Regiment war öfter zu Gast in HH aber ob auch sie eine Rolle in der GDP-Planung hatten, kann ich aufgrund mangelnder Quellenlage nicht sagen. 4^th Marine Expeditionary Force / 4 ^th Marine Amphibious Brigade, waren AFNORTH unterstellt, hatten aber einen riesigen Einsatzraum von Norwegen runter bis zur Elbe. Daher war ihr Einsatz im Kriegsfall in Schleswig-Holstein nicht unbedingt… Die 9. US Infantry Division kam erst Ende der 1980er Jahre mit ins Spiel aber auch hier finde ich die richtigen Quellen nicht.

Operationsplanung
Deine Meinung, dass das Herzogtum Lauenburg das ideale Gelände für einen glatten Panzerdurchmarsch von ROT war, teile ich nicht. NORTHAG hatte das gleiche Problem, nur hatten sie den ESK (Elbe-Seiten-Kanal, moderner und noch höhere Panzersperrwirkung) als natürliches Hindernis und Abstimmungsschwierigkeiten der gemischten nationalen Korps in der Lüneburger Heide: 1. NL-Korps, I. DE-Korps, I. BR-Corps und I. BE-Korps und jeder Korpskommandeur hatte seine eigenen Vorstellungen von Verteidigung und Verzögerung. Man kann sich das lebhaft vorstellen, wie das in der Nervosität und Hektik eines realen und turbulenten Gefechtes wohl ausgesehen hätte, Verbindung halten mit den holländischen und britischen Nachbarn und die wieder mit den Belgiern und eine gemeinsame Kampfführung abstimmen. Wäre das mit den Dänen vielleicht ähnlich gewesen. Okay, ich weiß, ist reiner Spekulatius.

Die Frage aller Fragen ist doch, wie lange wirkt der ELK als natürliches Hindernis oder anders gesagt, wie viele Stunde, Tage brauchen ROT-Pioniere, um das Gewässer an mindestens drei Stellen zu überqueren? Das ist für mich die entscheidende Fragestellung! Zu welcher Tageszeit? Nachts? Zu gefährlich, außerdem Nachtkampfüberlegenheit der NATO. Tagsüber hätten sie jede Menge Jagdflugzeuge der 4 ATAF am Hals. Also es ist eine reine Aufwands-/Ertragsrechnung, die ich allerdings nicht lösen kann, da ich nicht über das pioniertechnische Know-How verfüge. Was muss ich einsetzen, wieviel Liter Blut bin ich bereit zu opfern, um Gewässerübergänge zu erzwingen. Wenn ich dann drüben bin, kann ich mich noch nicht einmal richtig entfalten, sondern es geht nur langsam über die Pontonbrücken. Kompanie für Kompanie. Und die Schilkas und Strelas müssen aufgrund der konzentrierten Luftangriffe pausenlos Dauerfeuer böllern. Also alles in allem ein gigantischer Material- und Munitionsverbrauch. Es ist sehr schwer, sich ein derartiges Szenario vorzustellen. Ich vermag es nicht. Sind die ersten Panzerbataillone endlich auf dem anderen Ufer, dann müssen sie durch die vorbereiteten „Kanalisierungszonen“ meiner PzBrig 16. Wo können sie überhaupt durch? Durch den Sachsenwald und sich mit den „Wentorfer Jägern“ (JgBtl 66) in einen zähen und langwierigen Waldkampf verzahnen oder durch die Lücken: Geesthacht – Hamburg-Wentorf; B-24 bei Trittau und natürlich nördlich bei Lübeck.

Ob es überhaupt einen Grund gab, östlich des ELK im Lauenburger Seengebiet ein größeres Verzögerungsgefecht zu führen? Macht für mich keinen Sinn. Raum östlich des ELK komplett aufgeben, Front „begradigen“ und sich auf eine starke Verteidigung westlich des ELK konzentrieren.

Luftlandungen am NOK ja. Aber in welcher Stärke? Kommandogruppen, Kompanien, Bataillone? Und wie soll eine große Anzahl unbemerkt durch den Luftverteidigungsschirm der Bundeswehr kommen? Können MiGs Gassen schießen? Mal ganz plakativ gesagt.

Ich freue mich schon auf Deine Antwort!
Gruss

[EmilBerggreen]

Wo wäre z.B. der ideale Ort für den Gewässerübergang gewesen?
Ich tendiere zur Stelle zwischen Siebeneichen und Roseburg, nördlich von Büchen, wo der ELK in einem Knick verläuft.
Außerdem im Norden bei Lübeck. Lübeck einnehmen oder abschneiden und umgehen?