Festung Schleswig-Holstein und Panzerschlacht in der Norddeutschen Tiefebene

[Maeks]

War es nicht auch geplant da Nuklearwaffen zum Einsatz zu bringen auf Seiten der WAPA-Streitkräften.

Gruß Maeks

[EmilBerggreen]

Hallo, ich schon wieder

Ich dachte das waren 7 Tage?
Siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Seven_...he_River_Rhine
Das ist vermutlich immer noch sehr ehrgeizig, auch mit Nuklearwaffeneinsatz.

Vielleicht für dich von Interesse:

https://fas.org/irp/doddir/army/fm100-2-1.pdf

gruss aus der schweiz

Uups, pardon, mit Zahlen hab ich es nicht so...
Ja, 7 Tage kommt natürlich eher hin. Dennoch eine sehr ehrgeizige Planung.

Besten Dank übrigens für den Link über die Sowjetische Armee - großartig und sehr hilfreich !!

Ja, Nuklearwaffen sollten ab einer bestimmten Eskalationsstufe unter strengen Freigabemechanismen, drüben unter sowjetischer Regier und auf NATO-Seite unter US-amerikanischem Kommando z. Einsatz kommen. Von Mini-Nukes, ADM (Atomic Demolition Munition) bis zu den Lance-Raketen des RakArtBtl. 650 in Flensburg-Weiche. Es gibt auch eine Quelle, wo ein Atomschlag bei Trittau erfolgt:
DER SPIEGEL 1977 Schlachtfeld Deutschland

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40781913.html

Geplantes Ziel des Atomschlages ist die Straßenkreuzung Grande, südlich Trittau (Nato-Koordinaten: NE 924378). Bis zu der voraussichtlichen Freigabe des ersten Atomsprengkopfes durch den US-Präsidenten glaubt General Poeppel mit seiner 6. Panzergrenadier-Division das Gelände westlich der Bundesautobahn Hamburg-Lübeck noch halten zu können. Immerhin dauert es von der Anforderung (request) bis zur Freigabe durch den US-Präsidenten (release) mindestens 24 Stunden -- so jedenfalls bestimmt es die US-Army-Dienstvorschrift 100/5.

Die Betrachtung eines Atomschlages hatte ich bisher immer ausgeklammert, da wir auf in der Ausbildung einen konventionellen Krieg fokussiert waren. Konventionell aber unter Berücksichtigung von C-Waffen......

Gruss

[EmilBerggreen]

Wenn wir bei der Landschlacht bleiben, stellt sich für mich die erste Frage, welche Kraftanstrengung es den WAPA gekostet hätte, den 30m breiten ELK an sagen wir drei Stellen zu überwinden.

Der ELK war der VRV (oder die erste VL??) der PzGrenBrig 16 "Lauenburg". Mit entsprechender Artillerievorbereitung und gezielten Luftschlägen auf unsere Gefechtsstände bin ich der Meinung, dass der Kanal mit entsprechender Planung durch amphibische Pioniere und Pontonbrücken hätte überwunden werden können. Also nichts, was die 1. Polnische Armee und 5. NVA-Armee tagelang aufgehalten hätte.
Der Kanal war infolge seiner Bauart für Panzer auf der Westseite unüberwindlich und hatte somit eine starke Sperrwirkung. Mir liegen keinerlei Zahlen vor, welche Material- und Personalstärke vonnöten gewesen wäre, um dort eine "mehrspurige" Pontonbrücke zu schlagen, um mit Hochgeschwindigkeit eine Panzerkompanie nach der anderen auf die anderen Seite zu bringen. Wäre die Pioniertechnik des Ostens dafür im großen Stil in der Lage gewesen?
Sie kannten ja die Topographie Norddeutschlands und mussten ja einkalkulieren, ständig mittlere bis große Gewässer zu überwinden.

Wäre ich im GSSD-HQ i. Wünsdorf mit der Planung betraut, den ELK an mehreren Stellen zu überwinden, hätte ich die Operation in der Nacht durchgeführt, begleitet von einer Reihe schwerer Feuerschläge durch Geschosswerfer und schwerer Artillerie. Außerdem Dauereinsatz von Erdkampfflugzeugen Suchoi Su-25 "Frogfoot" gegen aufgeklärte Stellungen der PzGrenBrig 16.
Ziel: Panzer- und Panzergrenadierkräfte der NATO am VRV keine Sekunde lang zur Ruhe kommen lassen. Mit enormen Materialaufwand an Artilleriegeschossen und Munition für die Sowjetluftwaffe die Kampfmoral von LANDJUT brechen.

Als Ablenkungsmanöver Luftlandungen in Kompaniestärke bei Mölln, Schwarzenbek und Lauenburg - die großen Luftlandeoperationen der SpezNas und der polnischen Fallschirmjäger am NOK (Nord-Ostsee-Kanal) wären für das Gelingen richtungsweisend gewesen.
Um die tatsächlichen Überquerungsstellen zu verschleiern, wären großflächige MASKIROWKA-Tarnoperationen vonnöten.

Wären die ersten Panzerregimenter und MOT-Schützendivisionen erst einmal über den ELK, wären sie meiner Meinung nach bis zur BAB-1 Hamburg-Lübeck nicht mehr aufzuhalten gewesen.
Dann ist die Frage, ob sich der WAPA auf einen Häuserkampf in Hamburg eingelassen hätte. Wer in 7 Tagen am Rhein sein will, der kann sich nicht mit wochenlangem Ortskampf in einer Großstadt aufhalten.

PS: Gut, dass ich kein G3 war, ich glaube mir wären so viele taktische Fehler unterlaufen, dass ich die 1. Staffel der 1. Front innerhalb von 24 Stunden verheizt hätte.

[EmilBerggreen]

Ich überlege gerade, wäre die Sollbruchstelle der LANDJUT-Abwehr nicht Lübeck gewesen? Bis zur Trave ist es nicht weit.
Doch in Lübeck hätte sich der WAPA auf Ortkampf mit der PzGrenBrig 17 einlassen müssen.

Hauptstoßrichtung BAB-24 Hamburg-Berlin nördlich von Güster und dann durch die "Gasse" zwischen Sachsenwald und Hahnheide.
Aber genau dort hätte die PzGrenBrig 16 von Falkenhayn die Hauptangriffsachse des WAPA erwartet und entsprechende Vorbereitungen getroffen. Andererseits wir haben es hier mit flachem Gelände (mit nur minimalen Erhebungen) zu tun, nicht zu vergleichen mit dem dt. Mittelgebirge. "Durchmarschgelände"?

Ja sicher, bei entsprechender Vorwarnzeit, Alarmierung, Bezug der GDP-Räume, Vorbereitung der Stellungen, Anlegen von Minensperren, etc. wäre es für den WAPA ein schwerer und blutiger Gang gewesen, der mit entsprechender Materialüberlegenheit aber hätte entschieden werden können.
Daher waren die ersten 24 Stunden vermutlich schon entscheidend. Die erste sowjetische Feuerwalze, kombiniert mit demoralisierenden Luftangriffen nicht nur auf taktische Ziele.

Man darf nicht vergessen, die Friedensbewegung war in den 1980er Jahren sehr stark. Die Feldjäger wären mit der Welle der Massenverweigerungen in keinster Weise Herr geworden. Selbst am VRV hätte es vermutlich spätestens nach dem ersten sowjetischen Feuerschlag massenhaft Desertionen gegeben..so schätze ich die Lage zumindest ein. Kriegsrecht im V-Fall hieß ja nicht, dass Feldjäger mit gezückter Waffe Standgerichte gegen fahnenflüchtige Soldaten verhängt hätten.

[EmilBerggreen]

Guten Morgen,
hier die versprochene Auflistung (überwiegend aus WP):

Gelöscht, da alles auch in Wikipedia nachlesbar ist !

Und hier ein paar zeitgenössische Darstellungen:

Die MiG-25-Legende DER SPIEGEL 72/1977

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41125316.html

Gelöscht, da alles auch im Spiegel-Artikel nachlesbar ist !

Fehlende Quellenangaben und nur bloßes Kopieren und Einstellen von Artikeln usw. ist nicht gestattet und kann zu einem teuren Spaß werden. Da ich keine Lust habe, meinen Kopf für andere, die sich nicht an einfachste Regeln halten, hinzuhalten, wurde dieser Beitrag komplett gelöscht.

Grüße


Rex Danny

[EmilBerggreen]

Und hier ein paar Graphiken dazu:

Gelöscht wegen fehlender Quellenangaben !

[dave2006]

@EmilBerggreen Welchen Ortskampf in Lübeck? Die Bundeswehr des kalten Krieges hat den Kampf im urbanen Gelände zwar rudimentär,ausgebildet, aber nicht aufgenommen.
Einzig vorbereitete Sperranlagen gab es in Lübeck und Bad Schwartau. Die gepanzerten Einheiten der 16 und 17 hätten bebautes Gelände gemieden. Nach damaligen Ansichten hätte es die Entfaltung der Verbände verhindert.
Ich wäre übrigens im frühen Morgengrauen gekommen. ein Gewässerübergang bei eingeschränkter Sicht ist ziemlich schwierig. Hauptgrund wäre aber die Nacht würde mir keinen Vorteil geben. Die Einheiten der Nato waren schon damals in der Nachtkampffähigkeit wesentlich besser aufgestellt, als der WP.
Zur Initiative googel mal den Unterschied zwischen Auftragstaktik und Befehlstaktik.

Gruß Dave2006

[EmilBerggreen]

Guten Morgen,

zumindest meine ich aber gelesen zu haben, dass wenigstens die kleineren Ortschaften fest im Verzögerungsgefecht einzubeziehen waren. Lübeck ist vermutlich zu groß, um es sinnvoll zu verteidigen. Also aufgeben und wie HH zur freien Stadt erklären?
Was ist mit Mölln und Ratzeburg? Ebenfalls kampflos aufgeben? Dazu müsste man den GDP/OPPLAN von LANDJUT kennen, auf den es derzeit noch keinen Zugriff gibt.

Wie sieht es eigentlich mit Nachtgefechten aus? Es wurde erwähnt, dass die NATO da (leicht) im Vorteil war. Gibt es dafür nähere Ausführungen?
Ich habe gefunden, dass die Schützenpanzer BMP-1 u. BMP-2 mit einem IR-Umwandlergerät i. Kombination mit IR-Scheinwerfer mit Sichtweiten bis 60 Meter und ein TWNO-2 Nachtsichtgerät ausgestattet waren. Mir sagt das überhaupt nichts. Wie war die Leistung i. Vergleich zu unseren Wärmebildgeräten?

Zu meiner Zeit hatte nur der ZgFhr-SPz ein Wärmebildgerät, welches vom Richtschützen bedient wurde, die anderen hatten nur XXX. Damit konnte das nächtliche Gefechtsfeld schon sehr effizient beobachtet werden.
Uns wurde auch gesagt, dass wir überwiegend nachts kämpfen werden, wahrscheinlich um die weniger effiziente Nachtsicht des WAPA auszunutzen. Aber gibt es dafür Belege?

Gruss

[dave2006]

Hallo EmilBerggreen,
ich denke genau das wäre mit Lübeck passiert. Auch Mölln oder Ratzeburg haben wir nie beübt. Selbst die Aufklärer "von" 6 haben in den damals gültigen Einsatzgrundsätzen Orts und Walddurchfahrten nur als schnelles Durchfahren, wenn unvermeidbar, geübt.
Ich denke die Nato war im Bereich der eingeschränkten Sicht klar im Vorteil.
Die Geräte, die du auf Seite des WP ansprichst, dürften die Nachtsichtgeräte für die Kraftfahrer gewesen sein. Denke ich jedenfalls aufgrund der Reichweite. 60 m sind für einen Waffeneinsatz etwas kurz.
Im Bereich Leopard 1 hatten wir das PZB 200 mit IR/Weißlichtscheinwerfer und das auch relativ oft beim Nachtschießen geübt. Für Marder und Luchs gab es ähnliche Geräte. Der Leopard 2 konnte hier dann natürlich mit seinem damals erstklassigen Wärmebildgerät auftrumpfen. Das war schon ein geniales Teil damals. Entdecken bis 2500 m und identifizieren ab 1500 m und ohne jede sichtbare optische Emission. Die IR Keule vom Leopard 1 Scheinwerfer ist natürlich auch von der Gegenseite leicht aufzuklären.
Der Luchs war dann als ich nach Eutin kam (Anfang der 90)ebenfalls schon auf WBG umgerüstet. Ab welcher Version das beim Marder passierte kann ich jetzt aus dem Stehgreif nicht sagen.
Auch die Fahrer hatten Nachtsichtgeräte, diese waren aber aktiv, wurden für die Nacht anstelle eines Winkelspiegels eingebaut. Dazu gab es Vorsatzfilter für einen Hauptscheinwerfer. Beliebte Fehlerquelle damals war der Schalter IR für das Fahrlicht.
Es ging dann nur noch ein Hauptscheinwerfer. Unerfahrene Kraftfahrer und Kommandanten hatten mitunter viel Spaß bei der Fehlersuche. Auch das Fahren war gewöhnungsbedürftig. Hatte da selber ein schönes Erlebnis auf dem Standortübungsplatz.

Gruss Dave

[EmilBerggreen]

Guten Morgen Dave,
also ein mehr oder weniger klarer Vorteil für die NATO. Clancy beschreibt in seinem Buch (Achtung Fiktion!), dass die NATO die nächtliche Luftüberlegenheit besaß.
Und im Bodenkrieg hätten dann vermutlich nächtliche Gegenstöße am ehesten Erfolg gehabt, um tagsüber erlittene Geländeverluste zumindest teilweise wettzumachen. Nachts war dann wohl auch nicht mehr mit HIND-Hubschraubern zu rechen.
Viele Grüße und schönes WE

[EmilBerggreen]

Interessant vielleicht noch in Erfahrung zu bringen, welche Nachtsichtmöglichkeiten die Artillerie-VBs des WAPAs besaßen.
1986 war auf Seiten der PzGren so, dass nur wie bereits erwähnt der ZgFhr-SPz ein WBG besaß und aus seinem Versteck heraus das Gefechtsfeld beobachtete, die anderen beiden nicht. Auf Alarmposten hatten wir vom Schützentrupp einen Restlichtverstärker, mehr aber auch nicht. Ohne Lichtquellen einer Ortschaft, etc. im dunklen Forst war es auch mit Restlichtverstärker zappenduster. "Dunkel wie im Bärenarsch", wie es bei den Ausbildern hieß. Gegnerische Spähtrupps konnte man höchstens am Knacken der Zweige erahnen. Zur Demonstration wurde ab und an mit der schweren PzFst Gefechtsfeldbeleuchtung verschossen, um einen Geländeabschnitt auszuleuchten aber das war es dann auch. Da der gegnerische Angriff eh ein/zwei Stunden vor Morgengrauen, also im Dämmerlicht stattfand, wurde meiner Erinnerung nach der nächtlichen Spähtruppaktivität nicht die größte Aufmerksamkeit geschenkt. Angriff i.d. frühen Morgenstunden, weil man annahm, dass der Gegner dann am erschöpftesten ist. Das geht uns Zivilisten auch im nicht-militärischen Bereich so. Wer eine Nacht durchgewacht hat, merkt, dass er gegen 04:00/05:00 am wenigsten konzentriert und die größte Müdigkeit verspürt. Soviel zu meinen Binsenweisheiten.

[dave2006]

Hallo EmilBerggreen,
du meinst das WBG MIRA der Milan oder? Also bei unseren Grenadieren wurde die im Schwerpunkt, bzw Feldposten eingesetzt. Was wir viel gemacht haben, war das Auspflocken der Stellung für den Nachtkampf mit Richtpunkten auf wichtigen
Geländeabschnitten, bzw analog am Kampf bzw Spähpanzer das Erstellen von Richtpunkten und einer Skizze für den Nachtkampf. Also hilflos waren wir nicht Wie die Nachsichtfähigkeiten der VB der WP Staaten aussah, kann ich adhoc
nicht sagen. Läßt sich aber ermitteln. Da habe ich gerade eine gute Quelle, die ich morgen treffen.
Um 0400 oder 0500 war ich schon meistens über meinen toten Punkt hinweg. Das war immer die schönste Zeit auf Alarm oder Feldposten, wenn die Natur so langsam erwacht.
Gruß
Dave2006

[EmilBerggreen]

Guten Morgen Dave,
das würde ich in der Tat näher ergründen, welche Möglichkeiten NATO und WAPA hinsichtlich Nachtkampf besaßen.
Ein alter Reibert (1985/86) aus der damaligen Zeit würde schon sehr viel weiterhelfen.
Welcher Mardertyp 1985/86 im Einsatz war und welches WBG-Modell, ich kann es nicht mehr sagen. 1A1? Der Zugführerpanzer war tatsächlich weiter. Er besaß als einzigster unter den drei Zugpanzer Tarnanstrich und das WBG, welches vom RS und/oder Kommandanten benutzt wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmebildkamera

Wärmebildgerät, Wärmebildkamera
Mit der Technik kenne ich mich überhaupt nicht aus. Waren es grüne schemenhafte Bilder, Fehlfarben oder die typischen Farben nach Wärmequelle (rot-warm, blau-kalt)? Ich habe da überhaupt keine Ahnung.
Nur soviel: ein WBG braucht keine zusätzlichen Lichtquellen, funktioniert also auch bei absoluter Dunkelheit. Ein Restlichtverstärker ja, zumindest Dämmerlicht oder weit entfernte Lichtquellen.

Gruss

[dave2006]

Hallo EmilBerggrenn,
an dem Thema Nachtsichtfähigkeit VB des WP bin ich nach wie vor dran. Das WBG der damaligen Zeit produzierte ein Monochromes grünliches Bild. Die Polarität war umkehrbar. Das heißt man konnte einstellen, ob die warmen Flächen hell oder dunkel dargestellt werden. Es gab ein großes Sichtfeld zur Beobachtung und ein kleineres mit stärkerer Vergrößerung zur Bekämpfung. Das Bild war schon wirklich brauchbar. Man konnte Fahrzeuge, Gefechtsfahrzeuge und Einzelschützen sehr gut erkennen. Der einzige Nachteil, gerade in der Aufklärerei war die lange Phase (10-15 Minuten) die das WBG brauchte um auf Betriebstemperatur runterzukühlen und der gleichzeitige Lärm des Kühlkompressors.
Hier musste man auf dem Luchs schnell entscheiden will ich sehen (mit Lärm), oder will ich lauschen und da störte der Kompressor erheblich.

Gruß Dave2006

[EmilBerggreen]

Guten Morgen Dave,
das wusste ich noch gar nicht.
Ich habe etwas ähnliches gefunden:
Kommando Spezialkräfte 3 - Division Spezielle Operationen: Das KSK bildet.... S. 124


Thema MILAN: "Mit dem 1980 eingeführten aufsetzbaren Wärmebildgerät (WBG) MIRA (MILAN Infra-Rot Adapter) wurde die MILAN erstmals voll nacht- und allwetterfähig. Kühlpatronen. Im Gegensatz zum Kompressor sinkt der Geräuschpegel enorm und erschwert somit die Aufklärung des MILAN-Trupps."

Viele Grüße