Festung Schleswig-Holstein und Panzerschlacht in der Norddeutschen Tiefebene

[dave2006]

Guten Morgen EmilBerggreen,
Sorry, war eine schlaflose Nacht gestern. Ich hatte den Autor und Titel nicht mehr auf dem Schirm. Ich meinte "Red Army" von Ralph Peters. "The black effect" kannte ich noch nicht. Lohnt sich da die ganze Reihe ?
Die Briten waren schon harte Hunde..... Allerdings auch mit einen gänzlich anderem Ausbildungskonzept als wir. Das sie sich nicht die Wurst vom Brot nehmen lassen, haben
sie in Nordirland und Falkland schon sehr deutlich bewiesen. Im Falklandkonflikt mussten sie aber auch einige Lektionen lernen. Sheffield und Sir Gallahead (wenn ich den Schiffsnamen richtig erinnere) waren schon sehr empfindliche Verluste.
Aber sie haben ihren Willen bewiesen, sich nicht unterkriegen zu lassen und das war eine sehr wichtige Lektion für eventuelle Gegner.

Ach ja und das leidige Thema Interoperabilität. Tja es gibt so viele STANAG Übereinkünfte und es zieht sich durch vom Sprit, Munition über Funkgeräte bis hin zu SOP`s( Standard Operating Procedures). So viele Unterschiede in Ausbildung und Ausrüstung. In Bosnien, Kosovo und Afghanistan habe ich dann aber sehr überrascht erleben dürfen: Es funktioniert! Auch über Sprachbarrieren hinweg...... Mit einer großen Einschränkung : Die Franzosen.
Am liebsten habe ich immer mit den Skandinaviern zusammengearbeitet. Sehr angenehme Zeitgenossen, hoch professionell, jeder kann englisch und ein sehr angenehmer Humor.

Gruß
dave2006

[EmilBerggreen]

Ergänzung

Moin Dave,
ich selbst habe die Bücher von Harvey Black noch nicht gelesen, ist auch etwas mühsam auf Englisch, denn dt. Übersetzungen gibt es meines Wissens nicht.
Aber wenn Du die "Look Inside" Funktion von Amazon benutzt, dann siehst Du gleich, dass er den Angriff d. 61. u. 63. Gardepanzerregimentes im Raum Hildesheim beschreibt. Blacks Welt sind dann auch eher die Chieftain-Panzer des Royal Hussar Tank Regiment. Also Szenarien T-80 vs. Chieftain und schon die ersten Seiten klingen vielversprechend.

Ich habe übrigens jetzt sehr viel Material zusammenbekommen. Nachtkampf des Leopard 1 und wie unglaublich umständlich die Zeit vor Einführung des Leo 2 war. Aufrödeln zur Nacht - Weißlicht/IR - dann wieder abrödeln bei Tagesanbruch. Ehemalige Zugführer haben sehr detailliert beschrieben, wie das Zusammenspiel des Beleuchters (Weißlicht) und das der schießenden Panzer war. Für einen modernen Leo 2 Kommandanten klingt das wahrscheinlich alles vorsintflutartig: Anlegen einer Entfernungsspinne, komplizierte Richtangaben, etc. Also alles sehr, sehr umständlich...da muss der voll nachtkampffähige Leo 2 ein gewaltiger Quantensprung bei der Panzertruppe gewesen sein.

Und umso deutlicher wird auch der enorme Vorteil eines Verteidigers, der seine KPz in teilgedeckter/eingedeckter oder eingegrabener Stellung hat, die einfach nur ihre Nachtsichtgeräte surren lassen und nichts anderes machen als warten. Auf das lauern, was ihnen da so vor die Flinte kommt. Ein sowjetischer Spähtrupp mit BRDM oder gleich die Motorgeräusche einer T-72 Kompanie. Der Angreifer, wenn er nicht weiß, was da genau auf ihn lauert, ist immer enorm im Nachteil. Er wird schnell aufgeklärt, bekämpft und durch das Feuergefecht so in die Richtung gelenkt (kanalisiert), genau da wo ihn der Verteidiger haben will und er im pionierverstärkten Gelände exakt auf das Minenfeld fährt oder in den Raum, wo sofort die Minenwurfsperre ausgelöst wird.
Vielleicht auch so wie ich vermute: den Raum, den der WAPA am Tage einnimmt, bei Gegenstößen i.d. Nacht wieder verliert.

Ich komme zu dem Schluss, dass die Abschreckung anscheinend auch auf dem konventionellen Sektor recht gut funktioniert hat. Sowjetische Militärplaner haben mit Sicherheit durchgerechnet, wie hoch ihre Verluste gewesen wären, um innerhalb dieser propagierten 7 Tage zum Rhein zu kommen. Und die NATO-Panzerabwehr in ihrer Gesamtheit im Gefecht der verbundenen Waffen war anscheinend recht wirksam, wie es auch auf Manövern demonstriert wurde. Es hätte die komplette 1. Staffel gekostet und vielleicht....keine Ahnung ist ja auch nur "Spekulatius". Eine ganz andere Dimension bekommt das Ganze unter Einbeziehung von ABC-Waffen, damit wird wieder eine ganz andere Stufe erreicht. Taktischer Einsatz von C-Kampfstoffen, wie z.B. Sarin, Soman, VX, welche Auswirkungen hat das auf die Verteidigungsbereitschaft.
Mithilfe der Artillerie kann ein Gelände mit sesshaften Nervenkampfstoffen dauerhaft kontaminiert werden und damit die Abwehrbereitschaft sehr stark herabsetzen. Der Angreifer lässt seine Mot-Schützen aufsitzen, macht die ABC-Belüftung an und fährt mit Vollgas durch.
Der Verteidiger wird erst einmal durch den Feuerüberfall überrascht und sobald festgestellt wird, dass es sich um Kampfstoffe handelt, wird nit großer Wahrscheinlichkeit Panik ausbrechen. Was jetzt? Poncho und ABC-Schutzmaske auf. Wo kommt auf einmal der Overgarment-Anzug her? Die Bereitschaft, sich in einem kontaminierten Gelände auf Alarmposten zu legen, geht gegen Null.

[dave2006]

Guten Morgen EmilBerggreen,
erst mal danke für den Buchtipp. Ich habe gestern alle drei Bücher bestellt. Ja der Nachtkampf Leopard 1 wollte gut vorbereitet werden. Der Leopard 2 war nicht nur aufgrund des WBG ein Sprung nach vorne. Ich sage nur Laserentfernungsmesser und dynamischer Vorhalt. Trotzdem haben wir Entfernungsspinne und Richtskizze angelegt, man weiß ja nie wie die Technik durchhält.
Nach allem was ich so aufgeschnappt habe, war der großflächige Einsatz von Kampfstoffen durch den WP fest eingeplant. Besonders im Bereich der Reforger Depots. Um gleich die Matübernahme durch die Amerikaner zu verhindern.
Nun auch der Verteider kann sich ja in den ABC Schutz seiner Gefechtsfahrzeuge begeben. Er liegt ja bereits in Stellung, der Angreifer muss sich dann aber erstmal unter ABC Schutz breitmachen.
Die Overgarments waren halt im Bereich des Btls eingelagert, weil sie so wertvoll waren(!). Das an und besonders das ablegen sind aber schon tricky. Habt ihr damals Ausbildung mit Overgarment gemacht?
Mit dem Ding hätte ich mich aber auch nicht in den Alarmposten gelegt. Das Gewebe ist ja nicht wasserdicht, sondern filtert durch den Aktivkohleanteil die Kampfstoffe aus. Deshalb der Poncho über dem Overgarment.
Ich denke aber Generationen von W15 haben damals gelaubt: ABC Schutz =Maske+Poncho+Überhandschuhe(die Fausthandschuhe, die nicht wasserdicht waren). Da wurden erhebliche falsche Bilder gestellt in der Ausbildung.
Ich persönlich habe das erste mal eine Ausbildung Overgarment bekommen kurz bevor es auf den Balkan ging Kann natürlich ein persönliches Einzelschicksal gewesen sein.

Gruß
dave2006

[EmilBerggreen]

Moin Dave,

kann mich nicht daran erinnern, selbst einmal Overgarment getragen zu haben. Das wäre mir bestimmt in Erinnerung geblieben.
Panzertruppe: ich würde zu gerne einmal selbst als Beobachter an einem nächtlichen Feuerkampf der Leoparden teilnehmen. Der Reservistenverband Landesgruppe Niedersachsen hat doch recht gute Verbindungen zum TrpÜbPlatz Bergen-Munster und zu der dortigen Panzerschule, schätze ich mal. So etwas wird durch Theorie nicht greifbar, das muss man selbst miterlebt haben.

http://www.reservistenverband.de/Regional/2200000000/Angebote_Termine

Irgendwo hatte ich auf deren Homepage gelesen, dass sie eine Lehrvorführung zur Feuerleitanlage des Leo 2 durchführen werden. Aber bei einem Nachtschießen dabei sein? Geht wahrscheinlich nicht. Der Bagger ist mit Kommandant, RS und Fahrer voll. Ladeschützen gibt es ja nicht mehr. Aber das würde ich unheimlich gerne einmal machen. Als realistische Gefechtsfeldsimulation. Ja, ich weiß, in Ostdeutschland werden Geländefahrten mit dem BMP-Schützenpanzer angeboten, von privaten Veranstaltern, klang irgendwie albern.
Ich bin jetzt Reservist, seit Montag voll eingekleidet, inkl. Gefechtshelm, Klappspaten, Zeltbahn, Feldanzug, etc., etc., etc. also einen dicken Seesack + Rucksack voll und jetzt möchte ich auch das "grüne Programm" der Reservisten durchziehen.
05.12.15 Jahresabschluss-Schießen in Wendisch-Evern b. Lüneburg - mal sehen
Sachsenwaldmarsch
Gefechtswochenende b. PzGrenBtl 401 / PzGrenBrig 41 in Hagenow - sind quasi die Nachfolger unserer PzGrenBrig 16 in Wentorf
Februar 2016 Patrouillenwettbewerb/Durchschlageübung BLUE NAIL in Fredericia/DK - da fehlt mir aber die Fitness

http://rk-kiel.com/m/events/view/Hinter-feindlichen-Linien-Bl%C3%A5-Negl-2015

http://2015.blaanegl.dk/?page_id=6&lang=da_DK

Okay, will hier auch keine Werbung dafür machen. Werde berichten, sobald ich an einer Übung/Veranstaltung teilgenommen habe.

Gruss und schönes WE

[dave2006]

Moin Emil,
schön das Du dich so engagierst. Da hast Du recht mit dem Schießen. Gerade ein Nachtschießen ist ein eindrucksvolles Erlebnis. Ich könnte da viele Anekdoten erzählen, aber das würde den Thread sprengen.
Ich würde da einfach mal unverbindlich Kontakt aufnehmen zum nächsten Panzerbtl deines Vertrauens. Ich denke 414 wird demnächst viel Ausbildung durchführen und auch intensive Öffentlichkeitsarbeit betreiben.
Diese BMP Fahrten finde ich ehrlich gesagt auch albern, vor allem wenn ich mir die Werbesprüche der Veranstalter so durchlese.
Ein schönes Wochenende.

Gruß
dave2006

[bombastic]

Der Bagger ist mit Kommandant, RS und Fahrer voll. Ladeschützen gibt es ja nicht mehr.

Das mit dem Ladeschützen wäre zumindest für mich jetzt aber ganz neu!

[dave2006]

Hey das mit dem Ladeschützen habe ich ja glatt überlesen. Nehmt uns bloß nicht die Ladekeulen weg. So flexibel kann gar kein Ladeautomat sein
Nee die gibt es natürlich nach wie vor noch.

Gruß
dave2006

[EmilBerggreen]

Ergänzung

Leo 2: Besatzung 4 (Kommandant, Richtschütze, Ladeschütze, Fahrer), mein Fehler sorry....

Bei https://commons.wikimedia.org/wiki/Leopard_2?uselang=de gibt es übrigens Bilder aus der Optik:
EMES 15 and PERI-R 17 main sight

[Dole]

[QUOTE=dave2006;38927]Guten Morgen EmilBerggreen,
erst mal danke für den Buchtipp. Ich habe gestern alle drei Bücher bestellt. Ja der Nachtkampf Leopard 1 wollte gut vorbereitet werden. Der Leopard 2 war nicht nur aufgrund des WBG ein Sprung nach vorne. Ich sage nur Laserentfernungsmesser und dynamischer Vorhalt. Trotzdem haben wir Entfernungsspinne und Richtskizze angelegt, man weiß ja nie wie die Technik durchhält.
Nach allem was ich so aufgeschnappt habe, war der großflächige Einsatz von Kampfstoffen durch den WP fest eingeplant. Besonders im Bereich der Reforger Depots. Um gleich die Matübernahme durch die Amerikaner zu verhindern.
Nun auch der Verteider kann sich ja in den ABC Schutz seiner Gefechtsfahrzeuge begeben. Er liegt ja bereits in Stellung, der Angreifer muss sich dann aber erstmal unter ABC Schutz breitmachen.
Die Overgarments waren halt im Bereich des Btls eingelagert, weil sie so wertvoll waren(!). Das an und besonders das ablegen sind aber schon tricky. Habt ihr damals Ausbildung mit Overgarment gemacht?
Mit dem Ding hätte ich mich aber auch nicht in den Alarmposten gelegt. Das Gewebe ist ja nicht wasserdicht, sondern filtert durch den Aktivkohleanteil die Kampfstoffe aus. Deshalb der Poncho über dem Overgarment.
Ich denke aber Generationen von W15 haben damals gelaubt: ABC Schutz =Maske+Poncho+Überhandschuhe(die Fausthandschuhe, die nicht wasserdicht waren). Da wurden erhebliche falsche Bilder gestellt in der Ausbildung.
Ich persönlich habe das erste mal eine Ausbildung Overgarment bekommen kurz bevor es auf den Balkan ging Kann natürlich ein persönliches Einzelschicksal gewesen sein.

Gruß
dave2006[/QUOT


Moin,

in meiner Grundi durfte ich den Overgarment desöfteren überziehen , bei 30Grad im Schatten - war sehr witzig...
Ich war nur bei der Inst... .


Gruss Dole

[Nemere]

Nun auch der Verteider kann sich ja in den ABC Schutz seiner Gefechtsfahrzeuge begeben.

Ihr seid euch schon darüber im Klaren, dass die Masse der Verteidiger sich nicht „in den ABC-Schutz der Gefechtsfahrzeuge“ begeben konnte? Artillerie, Pioniere, Heeresflieger, Fernmelder, Nachschub- und Instandsetzungstruppe, Sanitätstruppe – da war nichts mit ABC-Schutz in den Fahrzeugen. Selbst bei den Panzerpionieren im FUCHS funktionierte das nicht. Wenn sich die Pioniere in den FUCHS zurückzogen, konnten sie ihre Aufträge nicht mehr wahrnehmen. Nicht einmal bei den Panzerjägern klappte das mit dem ABC-Schutz der Fahrzeuge, spätestens beim Nachladen der nächsten HOT oder TOW mussten die Luken geöffnet werden.
Auch bei der Bundeswehr machten die Kampftruppen nur einen Bruchteil der Truppenstärke aus. Selbst die Masse der Infanterie wäre ohne ABC-geschützte Fahrzeuge gewesen.
Den höchstens 90 Panzergrenadierbataillonen standen deutlich mehr ungepanzerte und damit ABC-ungeschützte Infanteristen gegenüber: Fallschirmjäger, Gebirgsjäger, Jäger- und Sicherungsbataillone (alleine an die 100) und die zahlreichen Heimatschutzkompanien und Sicherungszüge beim TerrH.
Die ABC-geschützten Teile der Kampftruppe können aber nicht alleine den Krieg gewinnen, da braucht es vor allem Logistik, Nachschub, Kriegswirtschaft. Aber das haben die deutschen Armeen und die dazu gehörigen Regierungen weder im 1. noch im 2. Weltkrieg kapiert und haben infolgedessen beide Kriege rauschend verloren.

Dass bei längerem Einsatz unter ABC-Vollschutz die Leistungsfähigkeit der Soldaten bis auf 10% absinkt, wurde auch gerne verdrängt – vor allem bei der Artillerie und den Pionieren, die dieses Problem angesichts der körperlich sehr anstrengenden Tätigkeiten in diesen Bereich am ehesten gehabt hätten.

Weiter endet die ABC-Abwehr doch nicht mit dem Anziehen des Overgarment und der dadurch sehr eingeschränkten Handlungsfähigkeit. Was danach kam, so der Angriff des bösen Feindes überstanden war, war die Dekontamination, um die Truppe wieder einsatzfähig zu kriegen. Ob die hier vorhandene Kapazität gereicht hätte, kann zumindest hinterfragt werden.

Die ABC-Abwehrpunkte der Truppe und die Behelfsentgiftung des einzelnen Soldaten können wir als marginal vergessen.

An leistungsfähigen mobilen ABC-Abwehreinrichtungen gab es:
HEP - Hauptentgiftungsplatz: Leistung pro Stunde 15 Fahrzeuge und 90 Personen.
TEP - Truppenentgiftungsplatz: Leistung in 4 Stunden: 120 Soldaten und 12 Fahrzeuge.
Die ebenfalls möglichen VEP (vorgeschobene Entgiftungsplätze) lasse ich außer Betracht, da hier nur eine Grob-Entgiftung von Fahrzeugen erfolgen konnte, auf jeden Fall noch eine endgültige Dekontamination erfolgen mußte und die Kapazität bei den HEP fehlte.

Die Kapazitäten der HEP konnten bis zu 50% gesteigert werden, wenn geeignete ortsfeste Anlagen genutzt werden konnten:
-große Autowaschanlagen für die Fahrzeugdekontamination
-Bade- und Duschmöglichkeiten in Hallenbädern für die Personendekontamination.
Hier war allerdings das Problem immer die Beseitigung der verseuchten Abwässer.
Solche ortsfesten Aufbauplätze für TEP/HEP waren im Rahmen der GDP-Planung in großer Zahl erkundet und die Beschlagnahme durch Leistungsbescheide vorbereitet.

Bei der Division waren an TEP/HEP vorhanden
Brigade: 4 TEP, bei normalerweise 3 Brigaden also 12 TEP
Stabskompanie Division: 4 TEP
Art.Rgt: 2 TEP
Inst-Btl, Flak-Rgt: je 1 TEP

ABC-Abw-Kp der Division: 1 - 2 HEP
Wären also pro Division 20 TEP und bestenfalls 2 HEP.

Ergibt für die 20 TEP eine Gesamt-Dekontaminationsleistung von 2400 Soldaten und 240 Fahrzeuge in 4 Stunden. Die beiden HEP schaffen in diesen 4 Stunden 720 Soldaten und 120 Fahrzeuge.
Gesamtleistung in der Division also: 3120 Soldaten und 360 Fahrzeuge in 4 Stunden.

Eine Division hatte etwa 26.000 Soldaten und 6500 Fahrzeuge.

Oberhalb der Divisionsebene waren an ABC-Abwehrkräften noch vorhanden:
-ABC-ABw-Btl des Korps: 6 - 8 HEP
-ABC-Abw-Btl des WBK: 6 HEP
-In den Bataillonen der Korpstruppen je ein 1 TEP.

Natürlich sind das alles Zahlenspielereien, bei denen viele Faktoren noch nicht berücksichtigt sind:
-Verfügbarkeit von genügend Wasser und Dekont.-Mitteln. Z.B. würde ein eventueller Zusammenbruch der Wasserleitungsnetze die Leistung erheblich beeinträchtigt haben.
- Verfügbarkeit von genügend Material (Dekontaminationsmittel, Ersatzbekleidung usw.)
-Feindeinwirkung
-Witterung
-Hoher Anfall von Verwundeten usw.
- Zu erwartende Panikreaktionen nach dem Einsatz von C-Kampfstoffen mit gehäuften Auftreten von flüchtenden Soldaten.

Ein völlig ungelöstes Problem wäre auch die Behandlung einer größeren Anzahl von mit Nervenkampfstoffen (Tabun, Sarin, Soman, VX) vergifteten Soldaten gewesen. Soviel qualifiziertes Sanitätspersonal mit der nötigen Menge an den richtigen Medikamenten gab es gar nicht.

Es kann jetzt jeder selbst beurteilen, ob es etwas geholfen hätte, wenn die Kampftruppe „im ABC-Schutz ihrer Fahrzeuge“ den feindlichen Angriff überstanden hätte. Aber diese Zahlen geben einen gewissen Überblick, was zu leisten war.

[bombastic]

Nicht einmal bei den Panzerjägern klappte das mit dem ABC-Schutz der Fahrzeuge, spätestens beim Nachladen der nächsten HOT oder TOW mussten die Luken geöffnet werden.

Der Jaguar 1 konnte HOT unter ABC-Schutz verschiessen und nachladen.
Jeder, der mal eine realistische ABC-Dichtigkeitsprüfung mit einem Gefechtsfahrzeug durchgezogen hat, weiss um die Problematik.
Der Blick auf die Überdruckanzeige im Panzer hatte dann schon etwas vergleichbares wie die berühmten Szenen im Film -Das Boot- mit dem Überschreiten der max- Tauchtiefe und der Werftgarantie.

[Maeks]

Ich glaube das Problem hätte aber die WP´s auch gehabt. Weil ich denke, wenn die ihre Giftkugeln geschmissen hätten, dann hätte der Ami auch mal sein Giftschrank aufgesperrt. Oder liege ich da falsch.

Gruß Maeks

[dave2006]

Zitat Nemere Die ABC-geschützten Teile der Kampftruppe können aber nicht alleine den Krieg gewinnen, da braucht es vor allem Logistik, Nachschub, Kriegswirtschaft. Aber das haben die deutschen Armeen und die dazu gehörigen Regierungen weder im 1. noch im 2. Weltkrieg kapiert und haben infolgedessen beide Kriege rauschend verloren.

Das haben auch die aktuellen Politiker und mil Führer nicht verinnerlicht.

Das Thema ABC allgemein ist damals wie heute extrem verdrängt worden. Wahrscheinlich weil es auch die menschliche Vorstellungskraft übersteigert.

Gruß
dave2006

[Dole]

Zitat Nemere Die ABC-geschützten Teile der Kampftruppe können aber nicht alleine den Krieg gewinnen, da braucht es vor allem Logistik, Nachschub, Kriegswirtschaft. Aber das haben die deutschen Armeen und die dazu gehörigen Regierungen weder im 1. noch im 2. Weltkrieg kapiert und haben infolgedessen beide Kriege rauschend verloren.

Das haben auch die aktuellen Politiker und mil Führer nicht verinnerlicht.

Das Thema ABC allgemein ist damals wie heute extrem verdrängt worden. Wahrscheinlich weil es auch die menschliche Vorstellungskraft übersteigert.

Gruß
dave2006

Hallo Dave,

können Wir letztendlich nicht darüber Glücklich sein ???
Ich bin froh keine V. zu Tragen und keinen Overgarment !!!
Würde mich bei der jetzigen Situation sofort als Reservist melden um ein Unheil von meiner Frau
und meinen Freunden abzuwenden...

Gruß Dole

[dave2006]

Guten Morgen Dole,
natürlich können wir darüber froh sein, das das undenkbare nie eingetreten ist! Bleibt abzuwarten, was uns die aktuelle Lage jetzt beschert.
Das ist aber off Topic.

Gruß
dave2006