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Festung Schleswig-Holstein und Panzerschlacht in der Norddeutschen Tiefebene
Hallo Dole,
Da ist ja schon jemand dankenswerterweise eingesprungen. Jupp, das Instandsetzungsbataillion 6 lag über ganz S-H verstreut. Eben auch in Jenfeld. Die Fischbeker gehörten zur Panzergrenadierbrigade 7, und die zur 3. Panzerdivision.
Gruß
Dave2006
Hallo zusammen,
hat jemand von Euch die Möglichkeit an Kartenmaterial, Aufmarschpläne der Korpsgefechtsübung Bold Guard 86 ranzukommen? Im Internet gibt es meines Wissens keine frei zugänglichen Dokumente. Kann sein, dass ich das schon einmal gefragt habe?
Gruss
Hallo Leute,
kein Problem, da kann man nichts machen. Ich denke/hoffe, dass Unterlagen dazu im Militärarchiv Freiburg in einigen Jahren verfügbar sein werden.
Gibt es vielleicht noch etwas zum Luftkrieg zu sagen? Für den Raum Norddeutschland war ja das 2. ATAF (Second Allied Tactical Air Force) verantwortlich. Headquarters Second Allied Tactical Air Force, RAF Rheindahlen/JOC Maastricht, Royal Air Force Germany, RAF Rheindahlen, also die Briten. Außerdem das JaboGeschwader 38 Jever, 43 Oldenburg mit ihren Tornados, Jagdgeschwader 71 Wittmund (F-4), die Luftstreitkräfte Ostseezugänge (AIRBALTAP) unter Führung des Befehlshabers (COMAIRBALTAP) in Karup, etc. Im Fliegerhorst Jagel. Im Kalten Krieg beheimatete der Fliegerhorst in Jagel das Marinefliegergeschwader 1, das jahrelang mit Hawker Sea Hawk, F-104 Starfighter und später mit Tornado IDS ausgestattet war. Am 1. Januar 1994 wurde das Geschwader als Aufklärungsgeschwader 51 „Immelmann“ (seit 1. Oktober 2013 Taktisches Luftwaffengeschwader 51 „Immelmann“) in die Luftwaffe überführt.
Bisher konnte ich noch nirgends ein einigermaßen realistisches Szenario über einen möglichen Luftkrieg nachlesen.
Allein die Fiktion (Clancy: Im Sturm) entwirft hier ein Bild, wie es vielleicht hätte gewesen sein können. WAPA: Luftüberlegenheit am Tag, NATO: Luftüberlegenheit i.d. Nacht. Bestand beim WAPA vielleicht ein Mangel an allwetterfähigen Kampfflugzeugen?
Der allesentscheidende Kampf um die Luftüberlegenheit wird bei Clancy insofern geschildert, als dass ein fiktiver Tarnkappenbomber Stealth F-19 die sowjetische Luftraumüberwachung ausschaltet. Vernichtung der Berijew A-50 "Mainstay" Radarleitstände der sowjetischen Luftwaffe. Die "Mainstay" war das Pendant zum US-amerikanischen AWACS "Sentry". Erst nachdem die sowjetischen Kampfjets ohne Koordination durch die "Mainstays" sind, kann ein taktischer Luftsieg errungen werden. Mit diesem Schlag wird auch die Fliegerabwehr der DDR empfindlich geschwächt und NATO-Kampfbomber können sowohl feindliche Flugzeuge in großer Zahl als auch Verkehrsknotenpunkte, Nachschubsdepots, Treibstofflager etc. außer Gefecht setzen.
Ich bin wirklich alles andere als ein Luftwaffenexperte und das merkt man wahrscheinlich auch aber ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass die WAPA-Luftwaffe nach Ausschaltung ihrer AWACS sofort "blind" gewesen wäre. Die Luftraumverteidigung der DDR hatte meines Wissens ja einmal den Ruf gehabt, mit den best gesicherten Luftraum gehabt zu haben. Sie hätte ihrerseits auch versucht zeitgleich in den NATO-Luftraum von mehreren Seiten einzudringen, z.B. Backfire-Bomber auf einer Mission gegen Hamburg und natürlich auch gegen NATO-Nachschubsdepots, Verkehrsknotenpunkte etc. Welchen Unterschied eine Luftschlacht Mitte der 80er Jahre bei Tag- oder Nachtverhältnissen gehabt hätte, vermag ich nicht zu sagen.
Viele Grüße
Zuletzt geändert von EmilBerggreen; 06.09.2015, 13:17.
Grund: Korrektur
hallo EmilBerggreen,
sagen wir es einmal so. die WP Streitkräfte waren von ihrem konzept her nicht so flexibel, wie die westlichen. Damals zumindest. so waren die unteren und mittleren Führungsebenen der Nato wesentlich Entscheidungsfreudiger als die entsprechenden Ebenen der WP Kräfte. So daß sich ein Ausschalten der Gefechststände hier wesentlich mehr bemerkbar gemacht hätte.
Moin Dave,
da gebe ich Dir natürlich absolut recht. "Führung von vorn" war vielleicht nicht gerade die Stärke des WAPA. Für das Heer gilt das auf jeden Fall aber für die Luftwaffe?
Ich muss mich übrigens korrigieren. Bombardierung Hamburgs durch Backfire-Bomber ist vermutlich Quatsch. Die Tupolew-Tu 22M "Backfire" war ein strategischer (Überschall)bomber (v.d. Strateg. Bomberflotte in Smolensk) , der wenn überhaupt für Weitstreckenziele wie New York, Baltimore, Washington eingesetzt werden würde.
Hier aus WP: Die zweite Serienversion, die Tu-22M3 („Backfire-C“) flog erstmals 1976 und wurde 1983 bei den Streitkräften eingeführt. Diese Version bildete den Großteil der insgesamt 497 Flugzeuge umfassenden Tu-22M-Flotte der Sowjetunion. Sie verfügt über abgeänderte Lufteinlässe, einen um 0,8 m verlängerten Bug und ist mit NK-25- oder NK-32-Triebwerken ausgerüstet. Daneben verfügen sie über ein OBP-15T-Bombenzielgerät, das PNA-D-Radar (NATO-Code: Down Beat) und über das HK-45-Flugkontrollsystem. Dieses ermöglicht es der Tu-22M3, den Terrainfolgeflug bis unter 100 Meter über dem Boden bei Geschwindigkeiten knapp unter der Schallgrenze. Im abgeänderten Bombenschacht können bis zu sechs Ch-15-Abstandswaffen mitgeführt werden. Die Heckbewaffnung wurde auf eine GSch-23 reduziert. Die aus der Tu-22M3 abgeleitete Aufklärungsversion trägt die Bezeichnung Tu-22M3R. Die letzten Flugzeuge wurden 1993 ausgeliefert. Insgesamt wurden von der Tu-22M3 und ihrer Varianten 268 Stück gebaut. Die aktuelle Tu-22M3-Flotte besteht sowohl aus neugebauten Flugzeugen wie auch aus nachgerüsteten Tu-22M2-Maschinen.
Leider habe ich immer noch kein klares Bild vor Augen, wie man sich eine Luftschlacht über Deutschland Mitte der 80er Jahre vorstellen müsste.
Außer der bereits genannten Fiktion von T. Clancy ("Mainstays, die über Magdeburg kreisen") geben andere Quellen leider nicht viel her.
Ein Kampfflugzeug war bei der NATO aber tatsächlich sehr gefürchtet: die Mikojan-Gurewitsch MiG-25.
Die Einsatzdoktrin beruhte auf der Erkennung des Ziels durch ein leistungsfähiges Radarsystem und der Bekämpfung mit eigens hierfür entwickelten weitreichenden Luft-Luft-Raketen vom Typ Wympel R-40 (Natobezeichnung AA-6 „Acrid“), wobei klassische Luftkämpfe (DOG FIGHTS) nicht vorgesehen waren. Beim Radar handelte es sich um ein Pulsradar Smertsch-A (smertsch, russisch смерч für Windhose, Tornado; NATO-Name Foxfire) mit begrenzter Look-Down-Fähigkeit. Um eine gute Entfernungsauflösung zu erreichen, arbeitete das Radar mit einer hohen Impulsfolgefrequenz. Noch im selben Jahr fiel die Entscheidung, die Maschine im Wesentlichen als geschweißte Konstruktion herzustellen, die hauptsächlich aus kriechfestem, rostfreiemNickelstahl bestehen sollte. Als Fügeverfahren wurde ein halbautomatischer Schweißprozess entwickelt, um Gefügeveränderungen im Material kontrollieren zu können.
Einsatz: Abfangjäger, Aufklärungsflugzeug und Bomber NATO-Bezeichnung: Foxbat Russland verfügte zum Ende der 1990er-Jahre über 41 MiG-25 im Moskauer und 28 im Sankt Petersburger Militärbezirk. Der größere Teil davon waren mit moderner Avionik ausgerüstete MiG-25RBSch. Nur 69 Maschinen ????????
Am 6. September 1976 desertierte der sowjetische Leutnant Viktor Belenko mit seiner MiG-25P und landete sie in Hakodate (Japan). Er ermöglichte damit westlichen Stellen einen tiefen Einblick in die Technik des neuen sowjetischen Flugzeugs. Das Flugzeug wurde von der Abteilung für ausländische Technologie der US Air Force in Dayton auseinandergenommen und analysiert. Nach 67 Tagen wurde das Flugzeug der Sowjetunion in Einzelteilen übergeben. Die Analyse ergab damals für die westlichen Staaten einige erstaunliche Tatsachen:
Das Flugzeug war neu und repräsentierte die neueste sowjetische Technologie.
Der größte Teil der Avionik basierte auf Elektronenröhren, nicht Transistoren. Es wurde spekuliert, dass dies nicht auf schlechte Technik, sondern auf den Versuch der Sowjets hindeutete, die Systeme gegenüber dem elektromagnetischen Impuls (EMP) bei einer Nuklearexplosion unempfindlicher zu machen. Elektronenröhren können einem EM-Puls bis zu 1000 Mal besser widerstehen als Halbleiterelektronik.
Das Flugzeug war von Hand verschweißt.
Die ganze Konstruktion war fertigungsoptimiert. An Stellen, die nicht für die Aerodynamik relevant waren, gab es hervorstehende Nietköpfe.
Der Geschwindigkeitsmesser hatte seine rote Linie bei Mach 2,8 und die Piloten sollten Mach 2,35 nicht überschreiten. Die US-Amerikaner hatten 1973 über Israel eine MiG-25 beobachtet, die Mach 3,2 flog und dabei ihre Triebwerke beschädigte.
Die Reichweite bei Mach 2,35 betrug nur 1.250 Kilometer, im Unterschallflug waren dagegen 1.730 Kilometer möglich.
Das maximale Lastvielfache mit Außentanks betrug lediglich 2,2g (22 m/s²), ohne Tanks waren 4,5g zulässig.
Insgesamt waren die westlichen Experten über den äußerst zweckmäßigen Aufbau und die relativ konventionellen Materialien überrascht. Der Öffentlichkeit wurden jedoch nicht alle Ergebnisse zur Verfügung gestellt.
Russland verfügte zum Ende der 1990er-Jahre über 41 MiG-25 im Moskauer und 28 im Sankt Petersburger Militärbezirk. Der größere Teil davon waren mit moderner Avionik ausgerüstete MiG-25RBSch. Nur 69 Maschinen ????????
Aufgrund des Alters der Konstruktion (Mitte 1960er Jahre) und der Einführung der moderneren MiG-31 Foxhound, welche auf der MiG-25 basiert, kann man davon ausgehen, dass Ende der 90er nicht mehr viele Foxbats übrig waren, gerade wenn man auch noch die Verkleinerung der russischen Streitkräfte berücksichtigt. Da wurden halt nur die modernsten Systeme im Einsatz gehalten.
Hallo Virago2000,
bedeutet das, dass d. MiG-31 i.d. Jahren 1985/86 schon Standard war bzw. das Rückgrat der sowjet. Luftwaffe bildete und in hohen Stückzahlen (500?) produziert wurde?
Warum waren weder d. MiG-25 noch die MiG-31 für DOG FIGHTS (Kurvenkampf) geeignet? Spielte diese Kampftechnik, bei der es um besondere Wendigkeit ging, schon Mitte der 1980er Jahre etwa keine Rolle mehr? Sind moderne Kampfjets dazu ausgelegt, sich nur auf sehr weite Entfernungen zu bekämpfen? Kaum vorstellbar bei einem Getümmel im dt.-dt. Luftraum, das sich bei einem bewaffneten Konflikt entwickelt hätte.
Hallo Virago2000,
bedeutet das, dass d. MiG-31 i.d. Jahren 1985/86 schon Standard war bzw. das Rückgrat der sowjet. Luftwaffe bildete und in hohen Stückzahlen (500?) produziert wurde?
Zu der Zeit war die MiG-31 seit 4 Jahren (1981) im Dienst und sicherlich noch nicht in allen Einheiten vertreten (Die letzten von ca. 500 Stück wurden 1994 produziert). Deshalb würde ich sie nicht als Standard oder Rückgrat bezeichnen. Mehr weiss ich dazu auch nicht, aber vieleicht gibt es im Forum ja einen Luftwaffenexperten?
Warum waren weder d. MiG-25 noch die MiG-31 für DOG FIGHTS (Kurvenkampf) geeignet? Spielte diese Kampftechnik, bei der es um besondere Wendigkeit ging, schon Mitte der 1980er Jahre etwa keine Rolle mehr? Sind moderne Kampfjets dazu ausgelegt, sich nur auf sehr weite Entfernungen zu bekämpfen? Kaum vorstellbar bei einem Getümmel im dt.-dt. Luftraum, das sich bei einem bewaffneten Konflikt entwickelt hätte.
Gruss,
Meines Wissens ist der Hauptgrund die Auslegung als Hochgeschwindigkeitsabfangjäger um feindliche strategische Bomber über grosse Distanzen bekämpfen zu können. In diesem Fall hat man Wendigkeit für Geschwindigkeit geopfert.
Die Aerodynamischen und technischen Details dazu sprengen jedoch sowohl den Rahmen als sie auch meine Amateurkenntnisse übersteigen.
Ich empfehle Dir dazu jedoch von Bill Gunston/Mike Spick "Moderne Kampfflugzeuge - Technik, Taktik und Bewaffnung" erschienen im Motorbuchverlag, 4. Auflage 1998.
Zu den Dogfights: Ich denke, man kann nicht davon ausgehen, dass sie keine Rolle mehr spielten (s. Iran-Irak-Krieg, Desert Storm und auch die Balkankriege), die MiG-25/31 waren dafür aber nicht direkt vorgesehen (Mangels Manövrierfähigkeit und auch schlechter Rundumsicht aufgrund des Cockpitdesigns), für sowas gabs die MiG-29 und Su-27.
Als Luftüberlegenheitsjäger werden Jäger bezeichnet, deren Einsatz sich im Wesentlichen gegen andere Jagdflugzeuge richtet. Für diesen Jägertyp spielen hohe Geschwindigkeit und eine gewisse Wendigkeit eine große Rolle. Sie sollen in der Lage sein, die Luftüberlegenheit zu erkämpfen, wenn erforderlich tief in feindlichem Territorium. Die dafür nötige Reichweite wird heute oft durch Luftbetankung oder durch abwerfbare Zusatztanks erreicht. Einige Luftüberlegenheitsjäger sind gleichzeitig Abfangjäger.
Dir NATO hatte ihre F-15 Eagle und ihre F-14 Tomcats, WAPA längere Zeit nichts Vergleichbareres, SU-35 und T-50 tauchten erst viel später (90er Jahre?) auf.
Danke auch für den Buchtipp! Die Taktik moderner Kampfflugzeuge interessiert mich besonders, um mitreden zu können.
Zur "strategischen Lücke": Es scheint tatsächlich, als ob der WP erst mit der Einführung der Flanker-Serie (Su-27 usw.) ab 1985 ein mit der F-15 vergleichbares Flugzeug gehabt hätte. Wieso man dazu ca. 10 Jahre benötigt hat, kann ich auch nicht genau sagen, vielleicht aufgrund einer anderen Doktrin oder schlicht weil sie die Entwicklung und Einführung der F-15 "verschlafen" haben und erst ein neues Flugzeug entwickeln mussten (Nur schwer vorstellbar).
Die F-14 habe ich bewusst ausgeklammert, weil die Tomcats in erster Linie für Flottenschutzaufgaben entwickelt wurde und der WP nie ein vergleichbares Flugzeug im Bestand hatte (Klar hatten sie auch Schwenkflügler, aber die MiG-23 ist in jeder Hinsicht der Tomcat unterlegen).
Hallo EmilBerggreen,
Führen von vorne meine ich nicht unbedingt, sondern auch Führer im unteren und mittleren Bereich mit Initiative. Haben wir damals noch gelernt eine falsche entscheidung ist besser als gar keine und wenn schon scheiße, dann. scheiße mit schwung..... Ist halt das Führungssystem des WP ein anderes gewesen. in einer Diktatur ( des Proletariates) sind halt militärs mit initiative nicht gewollt.
Dogfights waren und sind nicht out. da wäre viel los gewesen im europäischen Luftraum. die MIG 25/ 31 war halt ein schneller Höhenabfangjäger um strategische Einflüge abzufangen. Googel mal SR71 Blackbird und lies dir die geschichten durch was auf den Horsten der MIG 25 los war, sobald die Blackbird aufgestiegen ist.
ein guter Freund mit Vordienstzeit bei der NVA hat übrigens mal gewitzelt, das sich die WP kräfte nach überschreiten der Grenze einfach verfahren hätten, als wir die Wefevielfalt diesseits und jenseits der Grenze verglichen haben.
Hallo Dave,
aber wie muss man sich das vorstellen. WAPA-Streitkräfte haben Tagesziele.
Und sie müssen das im irre hohen Tempo machen. So schnell, dass eine gründliche Gefechtsaufklärung vermutlich darunter leidet aber wenn sie unbedingt in 3 Tagen (meiner Meinung nach ein aberwitzig unrealistisches Ziel angesichts der vielen Gewässerhindernisse) am Rhein sein wollen, dann müssen sie ordentlich Druck machen und ständig in Bewegung bleiben.
Also meinetwegen Operative Manövergruppe 8. MSD, 94. GdMSD und die beiden sowjet. Panzerregimenter sollen Brückenköpfe westlich des Elbe-Lübeck-Kanals bilden.
Die 1. Staffel scheitert, gigantische Verluste, da LANDJUT dort massiv Kräfte bündeln kann und mit Artillerie- und Luftschlägen das Überqueren des Kanals verhindert. Was passiert dann auf operativer Ebene.
1. Staffel geopfert, verheizt, "wertvolle amphibische Pioniere und deren Pontonbrücken" verloren, -diese Versager - 2. Staffel Marsch! Ich versuche mir nur ein realistisches Bild zu machen...
Zum Luftkrieg komme ich später noch einmal,
Grus
Zuletzt geändert von EmilBerggreen; 10.09.2015, 05:57.
Grund: Ergänzung
WAPA-Streitkräfte haben Tagesziele.
Und sie müssen das im irre hohen Tempo machen. So schnell, dass eine gründliche Gefechtsaufklärung vermutlich darunter leidet aber wenn sie unbedingt in 3 Tagen (meiner Meinung nach ein aberwitzig unrealistisches Ziel angesichts der vielen Gewässerhindernisse) am Rhein sein wollen, dann müssen sie ordentlich Druck machen und ständig in Bewegung bleiben.
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