Geplante Rückfalllinien zwischen Flüssen und im Mittelgebirge?

[Colonel Dash Rendar]

Hallo Zusammen,

ich möchte mich erstmal vorstellen. Mein Name ist Thomas, ich bin Jahrgang 1968 und war 1991/1992 bei den Heeresfliegern in Roth.
Zuerst in der Heeresfliegerausbildungsstaffel 8/II und dann im Fernmeldezug der Stabsstaffel im Heeresfliegerregiment 26 (jetzt "Kampfhubschrauberregiment 26 Franken").

Seit einiger Zeit beschäftige ich mich auch mit dem Thema "Kalter Krieg", obwohl ich ja erst zur Bundeswehr kam, als der Kalte Krieg eigentlich schon vorbei war.
Aber ich finde die ganze Thematik sehr spannend und versuche an soviel Material wie möglich heran zu kommen. Immer wieder tun sich für mich neue Themen auf, die ich ergründen möchte. Zur Zeit bin ich am Thema Topographie sehr dran. Auch die Sperranlagen in Straßen, Brücken und Tunnels fand ich hierzu sehr interessant und habe mir hierzu schon viel Bilder und Infos darüber herunter geladen.

Zum Thema, nennen wir es "Strategische Ausnutzung der Topographie in Deutschland" hätte ich gleich ein paar Fragen:

Weiß Jemand, ob es Planungen gab, sich in verschiedenen Schritten hinter Flüsse zurück zu ziehen oder Lücken zwischen zwei Flüssen zu schliessen um bessere Verteidigungslinien zu haben. Wie sah es z.B. mit der Weser, ihren Nebenflüssen und Quellflüssen aus? Wenn der WP zum Beispiel Kräfte zu Flußüberquerungen zusammen gezogen hätte, so wäre es doch jedesmal eine gute Konzentration für einen großen Artilleriebeschuß oder Luftangriff durch die Nato Kräfte gewesen. Hätte man die Flüsse also nicht gezielt ausgenützt und dies entsprechend geplant, welche Stellungen sich daraus ergeben?

Gab es auch Karten und Pläne in der Norddeutschen Tiefebene z.B. Moore auszunutzen, Polder zu fluten, etc. und sich dahinter entsprechend zu positionieren?

Ebenso die Frage, ob es nicht auch in den Mittelgebirgen von Hessen über Franken, Oberpfalz, Niederbayern bis hinab zur Oberbayrisch-Österreichischen Grenze bestimmte kritische Täler gab, die in verschiedenen Schritten verstärkt werden mußten, bzw. wo Rückzugspositionen eingenommen werden sollten?

Gibt es hierzu schon irgendwo Artikel hierzu?

Gruß
Tom

[Maeks]

Hallo Tom Ein Herzliches Wilkommen hier. Zu deiner Frage! Die ist interessant, nur kann ich sie dir leider nicht beantworten. Aber wissen würde ich es auch gerne. Ich bin auch nur Jahrgang 1968, war aber leider nie beim Bund. Auf deine Frage hin , hoffe ich wir bekommen auch eine Antwort darauf.

Gruß Maeks

[Nemere]

"Strategische Ausnutzung der Topographie in Deutschland"

Entschuldigung - aber eine Frage, die darauf hinausläuft, ob denn möglicherweise vielleicht auch die Geländebeschaffenheit in die Verteidigungsplanung einbezogen worden wäre, kann wirklich nur vom ehemaligen Angehörigen eines fliegenden Verbandes kommen. (Ironie aus).

Die Topographie war der entscheidende Faktor überhaupt bei der GDP-Planung, sie bestimmte im großen Ausmaß die Möglichkeiten des Gegners und damit die erforderlichen Gegenmaßnahmen. Nicht umsonst hieß es dazu in der HDv 100/100 "Truppenführung" in der Nr. 731:
"Der Raum mit seiner Ausdehnung und Beschaffenheit bestimmt weitgehend die Planungen der Führung und das Verhalten der Truppe. .... Der Truppenführer muß den Raum nutzen."

Diese Thema wurde schon vielfach hier im Forum behandelt, für die Sperranlagen gibt es eigenes Unterforum:

http://www.cold-war.de/forumdisplay.php/11-Sperranlagen

Mit den Angriffsmöglichkeiten in Bayern haben wir uns z.B. hier beschäftigt:

http://www.cold-war.de/showthread.ph...men-w%C3%A4hre

Andere Beiträge dazu:
http://www.cold-war.de/showthread.ph...ight=Fulda-Gap

http://www.cold-war.de/showthread.ph...nkenwald/page2

[Dragoner]

Entschuldigung - aber eine Frage, die darauf hinausläuft, ob denn möglicherweise vielleicht auch die Geländebeschaffenheit in die Verteidigungsplanung einbezogen worden wäre, kann wirklich nur vom ehemaligen Angehörigen eines fliegenden Verbandes kommen. (Ironie aus).

Auch Heeresfliegern soll es angeblich nicht schaden, sich eng an die Topographie zu halten

[uraken]

Eine Kopie des General Defence Plans hier befindet sich im Download Bereich. Mit ein bisschen Geduld kann man sie auch googlen.

[Colonel Dash Rendar]

@ Dragoner und Nemere: Habt doch bitte etwas Geduld mit einem Neuen hier. Ihr seid ja schon seit 2008 dabei, wie ich gesehen habe.

Ja, zugegeben, meine Frage war vielleicht etwas naiv. Das hätte/sollte man eigentlich auch erwartet haben, daß darauf die ganze Verteidiung beruhte. Aber ich wußte es echt nicht besser. Ich war wie gesagt Fernmelder. Wir fuhren bei unseren Übungen immer raus aus der Kaserne, bauten irgendo in kleinen Lichtungen im Wald die Sendemasten für unsere Funkbusse auf und funkten mit den anderen Einheiten. Teilweise hatten wir auch Feldkabel- und Fernfeldkabelverbindungen (Ich denke, damit hält sich die Bundeswehr heute nicht mehr auf).
Spezielle Funkbusse funkten mit den Hubschraubern. Diese waren im Gelände verteilt, übten das schnelle aufmunitionieren mit den HOT-Raketen und dann hoben sie auch schon wieder ab um irgendwo wieder sechs Panzer (weil 6 HOTs) aufs Korn zu nehmen und dann wieder zurück zu kommen und wieder neu aufmunitionieren usw.
In den Übungen hieß es immer nur in den Ausgangslagen "Der Feind steht an der BAB 9 Nürnberg-München, das Heeresfliegerregiment 26 unterstützt (mit seinen PAHs) unterstützt das Panzerbataillon... im Bereich... bis Verstärkung heran geführt wird".
Wir waren ja im rückwärtigen Raum und nur eine sog. "kampfunterstützende Einheit". Fliegende Panzer sozusagen, die zum Lückenstopfen da waren um Zeit zu gewinnen, bis neue Panzer- oder Panzergrenadiereinheiten heran geführt werden konnten. Natürlich hatten wir als Funker auch den infanteristischen Kampf gelernt, aber halt nur zur Eigensicherung, falls mal z.B. Fallschirmjäger hinter uns abgesetzt worden wären um das Kommunikationsnetz des Regiments lahm zu legen. Wir waren deshalb auch weit im Gelände verteilt. Wie weit wir vom "VRV" entfernt gewesen wären habe ich keine Ahnung. Wahrscheinlich nicht weiter als 10 km höchstens. Deshalb war das ständige und schnelle Umziehen unserer Funkstellungen auch immer Teil der Übung.
Außerdem bitte ich zu berücksichtigen, daß ich wie gesagt 1991/1992 dabei war. Da hat uns Niemand mehr etwas über Sperranlagen, Rückfalllinien, etc. an der Innerdeutschen Grenze erzählen müssen, weil es diese Grenze ja nicht mehr gab. Und da ist dann anscheinend schon einiges in der Ausbildung gestrichen worden.
Wer damals noch der Feind (aus dem Nordosten kam er nicht mehr, kam er nur noch aus dem Osten? Oder fürchtete man, daß die Russen doch nochmal das Ruder herum reissen und in den neuen Bundesländern Rambazamba machten? Keine Ahnung) genau war, konnte oder wollte auch kein Vorgesetzter so genau sagen. War halt eine turbulente Zeit der Veränderung. Alles war im Umbruch. Unsere Vorgesetzten strahlten selbst viel Unruhe und Unsicherheit aus. Man besinnte sich halt auf das, was man Jahrzehnte lang gelernt hatte und gab es halt an uns weiter. Aber wie gesagt, Abstriche waren wohl da. Vieles war wohl überholt. Eben auch die Innerdeutsche Grenze.
In den neuen Bundesländern war die Bundeswehr ja erst (oder noch) im Aufbau. Gleichzeitig waren die Russen aber noch nicht abgezogen. War eine seltsame Zeit. Achja und der Bürgerkrieg in Jugoslawienkrieg bahnte sich auch gerade an. Auf unseren "Stundenplänen" stand halt immer noch die Landesverteidigung. Da war noch keine Rede davon, daß Deutschland mal am Hindukusch oder in Jugoslawien verteidigt werden müsse.
Gemäß der veränderten Lage hatten unsere Vorgesetzten vielleicht auch kein Interesse oder auch keinen Auftrag mehr uns das "große Ganze" Konzept der Verteidigung zu erklären, so wie es in den dunkelsten Zeiten des Kalten Krieges geplant war. Da hat uns Keiner etwas von einem "GDP" oder "EDP" mehr erzählt.
Das versuche ich ja wie gesagt hier zu ergründen. Also habt bitte Geduld mit mir!
Mittlerweile bin ich schon selbst fündig geworden und habe ein paar geplante Linien entdeckt.
So war von "EDP" öfters die Rede. Ich nehme an, das steht für "European Defence Plan", richtig?

EDP ? : Rhein-Ijssel Linie
EDP 2/58 : Ems-Neckar Linie
EDP 1/63 : Weser-Lech Linie
EDP ? : ?-Vogelsberg bei Fulda-Schweinfurt-Nürnberg-Landshut-Rosenheim Linie



Vielen Dank aber für die ganzen Links (auch von uraken)! Ich schaue mir alles gründlich an.

Gruß
Tom

[dochol]

Colonel Dash Rendar, du sprichst mir aus der Seele.
Ein äußerst interessantes Thema, was grade in Bezug auf die Sperranlagen eigentlich viel zu kurz kommt.
Gute Nacht!

[Horner]

Moin zusammen,
die Verteidigungslinie von Rhein-Issel hat schon im Altertum der Römer seine Verwendung gehabt, nur das der Rhein eine andere Lage hatte, als heute. Es ist immer neues hier zu sehen, auch wenn man schon Jahre hier fahren tut, es öffnet sich immer ein neues Fenster, zu der Geschichte dieses Landesteiles.

http://www.heimat-kleve.de/geschichte/chronik/07.htm

http://http://www.heimat-kleve.de/geschichte/franzoesisch_niederlaendischer_krieg/franzoesisch_niederlaendischer_krieg.htm

http://www.grabung-ev.de/ausfluege/Beschreibungen/Wasserstrassen.pdf

Und Napoleon Bonaparte, war auch nicht abgeneigt, sich zu verewigen

Gruß
Horner

[Nemere]

Teilweise hatten wir auch Feldkabel- und Fernfeldkabelverbindungen (Ich denke, damit hält sich die Bundeswehr heute nicht mehr auf).

Feldkabelbautrupps gibt es nach wie vor - Kabelverbindungen haben durchaus ihre Vorteile.

Wie weit wir vom "VRV" entfernt gewesen wären habe ich keine Ahnung. Wahrscheinlich nicht weiter als 10 km höchstens.

Was Du beschreibst, dürften die sog."Vorgeschobenen Verfügungsräume" der PAH gewesen, diese lagen im Normalfall an der Grenze zwischen Brigadegebiet und rückwärtigem Divisionsgebiet, also etwa 25 km hinter dem VRV. Bei nur 10 km hinter dem VRV wären diese Liegeplätze voll in der Reichweite der feindlichen Artillerie gelegen. Siehe beiliegende Skizze zur Einteilung des Kriegsschauplatzes, bezogen auf Nordbayern.

So war von "EDP" öfters die Rede.

Die genannten EDP waren die Verteidigungsplanungen der „frühen“ Jahre der Bundeswehr bzw. der NATO.

Die Szenarien der späten vierziger und der fünfziger Jahre sahen angesichts der Schwäche der NATO im konventionellen Bereich zunächst eine Verteidigung erst am Rhein vor. Noch in der Aufstellungsphase der Bundeswehr ab 1955 war eine nachhaltige Verteidigung erst auf der Linie Weser – Egge-Gebirge – Frankfurt/Main – Miltenberg – Jagst – Iller, also tief in Bayern, vorgesehen. Das Gelände vorwärts dieser Linie bis zum „Eisernen Vorhang“ wurde als Verzögerungszone betrachtet und wäre nach kurzer Zeit des hinhaltenden Kampfes aufgegeben worden. Die Hauptkräfte der NATO standen im Westen der Bundesrepublik, ein Angreifer wäre nach der damals geltenden NATO-Doktrin auf dem Bundesgebiet mit nuklearen Waffen zerschlagen worden.

EDP ? : Rhein-Ijssel Linie: Dürfte etwa aus den Jahren 1950 bis 1955 stammen.
EDP 2/58 : Ems-Neckar Linie: Planung des Jahres 1958
EDP 1/63 : Weser-Lech Linie: Planung des Jahres 1963
EDP ? : ?-Vogelsberg bei Fulda-Schweinfurt-Nürnberg-Landshut-Rosenheim Linie. Das dürfte der Planungsstand etwa um 1964 gewesen.


Siehe dazu auch beigefügte Grafik zur Entwicklung der Verteidigung.

Wenn Du zu diesen frühen Planungen mehr Informationen brauchst,solltest Du Dir in einer Bücherei (ggf. über Fernleihe) folgende Literatur besorgen:

- Greiner, Christian: Allierte militärstrategische Planungen zur Verteidigung Westeuropas 1947 - 1950. In: Foerster, R. G. / Greiner, Chr. / Meyer, G. / Rautenberg, H.-J./ Wiggershaus, N. /MGFA (Hrsg): Von der Kapitulation bis zum Pleven-Plan. Anfänge westdeutscher Sicherheitspolitik 1945 - 1956, Band 1, München 1982, S. 119 - 323.

- Thoss, Bruno: Nato-Strategie und nationale Verteidigungsplanung. Planung und Aufbau der Bundeswehr unter den Bedingungen einer massiven atomaren Vergeltungsstrategie 1952 - 1960. (= Sicherheitspolitik und Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland, 1) München 2006.

Die ersten drei Bände der Reihe „Anfänge westdeutscher Sicherheitspolitik“ bieten allgemein sehr viel zu diesem Thema und den damals herrschenden Sach- und Politikzwängen:

- Foerster, R. G. / Greiner, Chr. / Meyer, G. / Rautenberg, H.-J./ Wiggershaus, N. /MGFA (Hrsg): Von der Kapitulation bis zum Pleven-Plan. (= Anfänge westdeutscher Sicherheitspolitik 1945 - 1956, Band 1) München 1982.
- Köllner, L. / Maier, K. / Meier-Dörnberg, W. / Volkmann, H. / MGFA (Hrsg.): Die EVG-Phase (= Anfänge westdeutscher Sicherheitspolitik 1945 - 1956, Band 2) München 1990.
- Ehlert, H. / Greiner, Chr. / Meyer, G. / Thoß, B. /MGFA (Hrsg.): Die NATO-Option. (= Anfänge westdeutscher Sicherheitspolitik 1945 - 1956, Band 3) München 1993.

Für die Jahre um 1985 ist die Situation recht gut beschrieben bei:
- Magenheimer, Heinz: Die Verteidigung Westeuropas. Doktrin, Kräftestand, Einsatzplanung - Eine Bestandsaufnahme aus Sicht der NATO . Koblenz 1986.

Eine sehr gute Bestandsaufnahme über die Entwicklung der NATO und ihre Strategie bietet das Buch von Friedrich Wiener „Die Armeen der NATO-Staaten“, zeitweise auch mit dem Untertitel „Taschenbuch der Landstreitkräfte Band 1“ erschienen. Das Buch ist in mehreren, immer wieder aktualisierten Auflagen zwischen Ende der fünfziger Jahre bis in die 1990er Jahre hinein erschienen, zunächst in der Reihe der Truppendienst-Taschenbücher des österreichischen Bundesheeres, dann beim Lehmanns-Verlag München. Die dritte Auflage ist z.B. von 1966 ( = Bundeswehr-Heeresstruktur 2), die vierte kam dann 1974 heraus ( = Heeresstruktur 3).

[uraken]

Danke für die umfangreiche Literaturliste.
Eins der Bücher habe ich gerade bei Amazon für 5€ geordert :-)

[rubeck1]

Topographie

Auch Heeresfliegern soll es angeblich nicht schaden, sich eng an die Topographie zu halten

...aber nicht zu eng, denn dann könnte es dieses hässliche Geräusch geben...
Hab mal Anfang der 80er einen "Konturflug" in einer BO 105 VBH mitgemacht. Wow. Allerdings hatte ich anschließend gewisse Probleme mit dem Geradeauslauf...
Wundere mich immer noch, wie diese Typen, die den ganzen Tag an einer Windmühle hängen, sich eigentlich zwischen all den Wolken, Bergen und Tälern zurechtfinden...