Umgang mit den Spionen nach dem Kalten Krieg

[FEK]

Das es aber reihenweise 'Nazis' auch im MfS gab, die man einfach unter den Teppich kehrte wird nicht gesagt...

ach so? Welche wären das? vor allem an den entscheidenden Stellen. Eine kleine Reihe würde ja schon mal genügen.
Als Ausgangsbasis einer Diskussion könnte ich folgendes empfehlen
link:http://www.mfs-insider.de/Grunddaten/LeitPersBRD.htm
link:http://www.mfs-insider.de/Grunddaten/LeitPersMfS.htm

FEK

[Harry (†)]

Hahaha, und beim Mfs waren ergo nur Kommunisten und Verfolgte, wie es ja bekanntlich in der ganzen DDR überhaupt gar keine Nazis gab, köstlich.

[FEK]

Hahaha, und beim Mfs waren ergo nur Kommunisten und Verfolgte, wie es ja bekanntlich in der ganzen DDR überhaupt gar keine Nazis gab, köstlich.

Harry, ich finde das kein wenig spaßig. Bislang war ich der Meinung, man könnte hier im Forum sachlich und fachlich Argumente und Ansichten austauschen. Muß mich wohl stark revidieren. da ich erleben muß, das an so sensibler Stelle, wenn Fakten und Argumente fehlen, mit dem Herabziehen ins lächerliche reagiert wird. Vom Co-Admin kommt so was

Man mag der DDR manch Fehler vorwerfen können - vor allem wenn man man geschichtliche Zusammenhänge ausblendet geht das immer wunderbar.
Ihr aber Antifaschismus absprechen zu wollen setzt schon gewaltige Ignoranz, Boshaftigkeit oder ungeheure Dummheit voraus. Es gink keineswegs darum um es in der DDR auch Nazis oder Personen mit faschistischer Vergangenheit gab. Diese gab es logischerweise ebenso - die Menschen konnte man nicht austauschen. So waren mit ziemlicher Sicherheit auch in der DDR und seinen Staatsorganen Personen welche an den Untaten des Nazisystems beteiligt waren. Aber nur in der Bundesrepublik wurden solche Leute gezielt ausgewählt um den Staat und seine Organe, so auch den Geheimdienst aufzubauen und bedeutende Positionen in ihm zu besetzen. Ausgewiesener Fachmann als Antikommunist zu sein genügte vollständig.
Ebeso wie praktisch alle Herren der Banken, Industrie und des gesellschaftlichen Leben, Steigbügelhalter von Hitler und Konsorten und Gewinner am Tod und Elend von Millionen Menschen nach kurzer Quarantäne schnell wieder oben waren. Die Beamten gar mit grundgesetzlicher Genehmigung.

taupe und harry: lest einfach mal die Zeitungen oder Bücher des mainstreams aus den Jahren seit 1990. da seht ihr was tatsächlich überzeichnet wird.

FEK

[taupe]

Mein lieber FEK,

jetzt bitte erst mal ruhig Blut.

Zunächst einmal zu dem von mir ins Feld geführten Satz mit dem unter den Teppich kehren. Ich beziehe mich hier auf eine Dokumentation des MDR, die vor einiger Zeit auf Phoenix lief. Normalerweise achte ich sehr penibel darauf Aussagen auch quellentechnisch zu untermauern oder aber als Vermutungen zu kennzeichnen. Dafür, dass ich das hier nicht tat: Entschuldigung.

Wie ich vorher schon schrieb, die Welt ist auch in der Retrospektive niemals schwarz-weiß. Das wäre zu einfach, man muß eben den differenzierten Blick bemühen. Es geht hier weder um Verurteilung in Bausch und Bogen noch um Glorifizierung und das gilt für Ost wie für West. D'accord ?

Tatsache ist unbestritten, dass es im Westen viele viele Persilscheine gab. Und das die gesamte Administrative unterwandert war. Mir fällt da z.B. ein Fall im Bereich Jurikative ein, wo ein Frankfurter (Main) Oberstaatsanwalt, oder Generalbundesanwalt eine Sammelklage gegen Nazi-Kriegsverbrecher verhindert hat und seine eigenen Leute zu Einzelklagen gezwungen hat. Das war das Ende des Prozeßes, der in Fragmente zersplittert nicht mehr führbar war. Diese Art von Sauberwaschen war ja dann auch einer der Auslöser für die 68er Studentenbewegung/Proteste. Inwiefern gab es denn solche vom Volk, der Intelligenzia ausgehende antifaschistische Proteste, einen solchen Aufschrei in der DDR?

Andererseits schreibst du ja selbst, dass es in der DDR sehr wohl auch Nazis gab, auch innerhalb des Systems. Was eben aus der MDR-Dokumentation hervorging war, dass das MfS systematisch solchen Leuten, die wichtig waren für das System eine reine Weste verpasste. Es gab Beispiele, wo solche Altnazis eben auch angezeigt wurden, aber nichts passierte, weil eben der Deckel drauf gehalten wurde. Und es ging hier nicht bloß um Einzelfälle.

Ich schaue, dass ich baldmöglichst die Quelle finde und hier poste, um die Diskussion zu versachlichen.

Um auf die Spione zurück zu kommen: Gehlen war ja sehr schnell ein Spezi der Amerikaner, das ist ein weiterer Faktor in dieser Sache und hat sicher nicht dazu beigetragen den BND zur Ausgeburt einer Behörde von demokratischer Moral werden zu lassen...

Was die Wirtschaft angeht: Ausgewählt wurden diese Leute wahrscheinlich weniger, die hatten eben genügend Geld und Macht, um sich in der sozialen Marktwirtschaft "unentbehrlich" zu machen. Im übrigen gibt es da sehr unschöne Geschichten um eine ganze Reihe von westdeutschen Firmen, z.B. die eines Tafelwasserherstellers aus dem Ahrtal. Nachzulesen in "Blutige Spuren, der zweite Aufstieg der SS"

Es dient der sachlichen Diskussion genau so wenig so tendenziöse eben zu Schwarz-Weiß-Malerei neigende Artikel zu posten. Oder noch anders mit solchen Pauschalisierungen kommen wir hier nicht weiter.

Anmerkung: Hier soll es eigentlich um die Spione nach dem Kalten Krieg gehen. Eine Faschismusbewältigungsdiskussion können wir gerne im Politikteil führen.

[taupe]

so Nachtrag

Hallo,

so, die Dokumentation habe ich noch nicht gefunden, wohl aber das Schrifttum, auf dem sie basiert:

1) H. Leide: NS-Verbrecher und Staatssicherheit
Der Autor ist Leiter einer Außenstelle der BStU.
hier eine meiner Meinung nach neutrale Rezension von hier

2) Focus 47/2004 Zeitgeschichte / "An Verbrechen beteiligt"
Dokumente aus dem Jahr 1972 beweisen, dass die Stasi Täter mit SS-Vergangenheit eifrig umwarb / Oberstleutnant Zörner hatte eine verantwortungsvolle Mission. Als Leiter der Hauptabteilung XX/2 des Ministeriums ... von hier

Jetzt kann man natürlich auch diese Forschungsergebnisse aus 1)anzweifeln, wie z.B. hier. Bei dem Focus-Artikel und der genannten Zahl kommen mir Bedenken, allerdings ist der Artikel nur noch bibliographisch oder gegen Zahlung von 2,35 euro erhältlich, somit nicht wirklich zu beurteilen.

Es gibt wohl eine recht massive Lobby ehemaliger Mfsler, die um "Richtigstellung" bemüht sind. Über die Aktivitäten und Absichten muss sich wohl jeder selbst ein Urteil bilden.

Wenn ich mehr Zeit habe oder jemand anderes die Dokumentation die im TV lief findet -> hier rein.

[Harry (†)]

FEK du hast Recht, sorry. Aber das ist nunmal ein Thema wo Emotionen hochkommen, und da ist es auch für Admins, Co-Admins und Co. schwer sachlich zu bleiben.

[FEK]

Hallo,

Es gibt wohl eine recht massive Lobby ehemaliger Mfsler, die um "Richtigstellung" bemüht sind. Über die Aktivitäten und Absichten muss sich wohl jeder selbst ein Urteil bilden.

um es für mich zum Abschluß zu bringen. Lobbys gibt es hierzulande eine Menge. Eine für das MfS gibt es nicht. Eine eigene Meinung darüber kann man sich nur bilden, wenn man auch tatsächlich alle relevanten Informationen vorliegen hat. Mir fallen da die vor einigen Monaten gelaufenen Diskussionen um die Gedenkstätte Hohenschönhausen ein. Auf dieser öffentlichen Veranstaltung, in welchem die Bürger aufgefordert waren ihre Meinung zu äußern, wurden ehemalige MfS-Mitarbeiter die davon Gebrauch machten niedergebrüllt, da deren Darstellung ihrer Sicht nicht passte. Die Medien stellten den Vorgang nahezu einhellig genau umgekehrt da.

Auch Focus und Leide (beide Quellen halte ich persönlich für nicht seriös und Auftragsnehmer der DDR-Delegitimierungsmaschinerie) konnten nachweisen, das die DDR Sicherheitsorgane, so auch das MfS maßgeblich von in Naziverbrechen einbezogenen Personen aufgebaut wurden. Und nur in diesen Größenordnungen geht die Debatte. Nicht darum ob auch in der DDR, ehemalige NSDAP Mitglieder oder SS Angehörige im Staatsapparat mitwirkten. Üblicherweise wird der DDR eigentlich vorgeworfen zu hart mit ehemaligen "Leistungsträgern" aus der Zeit vor 45 umgegangen zu sein. Ich verweise auf ehemalige Obristen und Generale der Wehrmacht welche halfen die bewaffneten Organe der DDR aufzubauen. Als diese ihre Schuldigkeit getan hatten mußten sie gehen - so sagt man. Obwohl sie sie selbstkritisch zu zu ihrem Dienst in der Wehrmacht äußerten, sich praktisch von ihr als Fehler distanzierten.
Insofern zielt deine Bemerkung zum fehlen des 68er Aufschreis in der DDR ins Leere. Die DDR Justiz wurde eben nicht von den Juristen der Nazizeit aufgebaut, die Armee und die Lehrer rekrutierten ihren Bestand an Personal (auch an höherem) nicht aus dem Fundus der Personen welche auch Hitler treu dienten. Das ist einfach der Fakt. Unterschiede sollten jedem Sehenden und sehen wollendem ins Auge springen. Das galt Jahre gar als Verfolgungsargument gegen die Leistungsträger der DDR: "Ja wir haben nach 45 den Fehler gemacht, die alten und belasteten weiter zu beschäftigen. Den Fehler wollen wir nicht wiederholen." Infam genug war der Vergleich. Zum Teil von den geistigen Enkeln der Täter des dritten Reichs vorgenommen. Denn die Elite in Bildung, Militär und Justiz sowie in der Wirtschaft erzog ihre Nachfolger ja selbst. Was soll da schon Gescheites herauskommen?
Rein substantiell hat diese Kampagne die "Täter" der DDR zu verfolgen nicht viel gebracht. Wenn man es ehrlich und an Fakten betrachtet. Da hat es nicht mal was genutzt praktisch den kompletten DDR-Aktenbestand über alles was dort geschah übernommen zu haben. Es wurde viel Staub und manch kleinliches und kleinbürgerliches in der DDR entdeckt - Verbrechen in vergleichbaren Größenordnungen kamen nicht ans Licht!

Das Aufklärungsorgane um nach Tätern zu fahnden sich Personen aus diesem Kreis bedienen sollte nachvollziehbar sein. Mit einem ehemaligen wegen seiner kommunistischen Haltung im KZ gesessenen Menschen kannst du schwerlich in Kreise ehemaliger Nazis eindringen. Da brauchst du schon Leute aus diesem Kreis und mußt dich um sie bemühen. Bekanntestes Beispiel sollte Heinz Felfe sein.

Aber auch sonst wurde in der DDR nicht jeder, welcher Naziverbrechen verdächtig war auch tatsächlich verurteilt. Weil nämlich - auch wenn das gern verdrängt wird, da es nicht in das schöne Bild des Unrechtsstaates DDR oder der zweiten Diktatur passte, auch in der DDR gerichtlich brauchbare Beweise für eine Tat vorliegen mußten.

FEK

[FEK]

peripher zu diesem Thema sollte folgender Artikel von Interesse sein:

http://www.jungewelt.de/2006/07-22/059.php

FEK

[vizekonteradmiral]

Wem die Junge Welt nun doch nicht so als der Prototyp des politisch unabhängigen Publikationsorgans erscheint:

Zu Hohenschönhausen, Krach um Gedenktafeln und Proteste der Ex-MFSler gibt es hier

http://www.zeit.de/2006/30/Stasi?page=1

noch einen lesenswerten Artikel.

[Roxel]

Wie ich gerade erfahren habe, wurde Markus Wolf heute beigesetzt.
Im Filmbeitrag behauptete Herr Modrow, das ohne M. Wolf die Ereignisse in der DDR 1989 so nicht ausgegangen wären.
Stimmt das?
Wie ist Eure meinung dazu?

Grüße aus dem Münsterland

Roxel

[FEK]

die alte Diskussion über den Einfluß von Personen und Persönlichkieten auf den Lauf der Geschichte. In Umbruchzeiten ist dieser manchmal spürbar.
Ich würde sagen M. Wolfs Wirken hatte vor allem Einfluß auf die Entwicklung der DDR vor der Wende.
Derjenige, welche den Kommentar abgab hatte Einfluß auf den Lauf der Dinge während der Wende. Ob dieser positiv oder negativ war liegt am Betrachter.

FEK

[Swen]

Roxel,

da müßte Herr Modrow schon genauer werden, was er da meint.

[Roxel]

Roxel,

da müßte Herr Modrow schon genauer werden, was er da meint.

Er sagte wohl in etwa "so friedlich verlaufen wäre".

[Swen]

Roxel,

dass alles friedlich verlaufen ist, damit hatte ein Hr. Wolf nichts zu schaffen. Die entsprechenden Befehle dass keine Schusswaffen eingesetzt werden sollten- wurden von E.Krenz und GO Streletz ausgearbeitet und von Honecker unterzeichnet.

Quelle: Ich habe die Kopien in meinem Besitz !

[Stoppelhopser]

Nun, der letzte Beitrag ist zwar schon etwas her, aber ich möchte trotzdem diesen Top-Spion hinzufügen...und dagegen ist sein "Chef" ein Lämmchen

http://www.daserste.de/doku/011108.asp