Sowjetische Atombomben in Europa – Ein Kapitel aus dem Kalten Krieg

[B206]

Wenn man dies tun würde, dann sicher nicht mit einer nuklear bewaffneten MIG-25.

uraken hat dazu nichts gesagt, also ob die MiG-25 laut seiner These nuklear bewaffnet sei oder nur als Köder dienen würde.

[Torsten.OSL]

Nun ging es hier aber um die Rolle der MIG-25 in Verbindung mit Kernwaffen. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Gruß Torsten

[B206]

Siehe Beitrag Nummer 11, ich habe eine Gegenfrage gestellt auf eine Frage - "Welchen Sinn würde das machen?" die Du zuvor gestellt hast.
Auf meine Gegenfrage hat sich uraken geäußert. Seine These wiederum erlaubte ich mir zu hinterfragen.

Habe ich das insoweit alles richtig wiedergegeben?

[uraken]

Das Ausschalten der gegnerischen Luftabwehr ist mit Sicherheit immer eine komplexe Operation.
Aber auf ähnliche Art und Weise operierten amerikanische Wild Weasels seit Vietnam.

[B206]

Das Ausschalten der gegnerischen Luftabwehr ist mit Sicherheit immer eine komplexe Operation.
Aber auf ähnliche Art und Weise operierten amerikanische Wild Weasels seit Vietnam.

Ich bin der Ansicht das der von dir angebotene Lösungsvorschlag so nicht funktioniert hätte. Denn wenn eine MiG-25 in 20 km Höhe als Köder Richtung Westen fliegt um Radargeräte zum Aufschalten oder ähnlichem zu bewegen dann käme auf der Flugroute zunächst der HAWK-Gürtel. Naturgemäß liegte deren Aufgabe nicht in der Bekämpfung hochfliegender Ziele, eben weil deren Raketen garnicht so hoch fliegen können. Erst der NIKE-HERCULES Gürtel wäre dazu in der Lage gewesen. Der HAWK-Gürtel allerdings würde die mit Anti-Radar-Raketen bestückte Trägerflugzeuge nicht "durchlassen". So hoch war die Einsatzreichweite der damals verwendeten Raketen nicht.

Ich will damit sagen das Dein Lösungsvorschlag nicht funktioniert um die erwähnten Übungsflüge zu begründen. Aber Du hast den Punkt der Ablenkung genannt, wie im Detail sollte das Deiner Ansicht eigentlich laufen?

Wir können das ja durchspielen. Anhand der Parameter der in Frage kommenden Waffen ist es ja leicht möglich den verschiedenen Thesen auf den Grund zu gehen und zu prüfen wie realistisch es wäre. Bestimmte Sachverhalte schließen sich aufgrund dessen bereits im Vornherein aus.

Hatten wir den Link schon? Passt ganz gut zum Thema: http://www.16va.be/page_mig-25_pologne.html

[uraken]

Wieso sollten sie zu erst auf die Nike gehen deren Stellung eh gut bekannt sind?
Um die auszuschalten genügen "normale" Raketen und keine ARM.
In Frage kämen z.B. KSR-5 (AS-6 Kingfish) - Reichweite 300km und mehr. Außerdem natürlich auch das gesamte Arsenal an Kurzstrecken Boden-Boden Raketen.

Anti Radar Flugkörper wären dann nun für mobile Stellungen nötig, die man nicht über Jahre hinaus kennt. Dies wären dann z.B. Hawk und Patriot Wechselstellungen.
Ob der Köder in diesen Fall sinnvollerweise 25km hoch fliegt ist natürlich fraglich.

Ablenkung oder Ködern ist durchaus ein Motiv das sich jemand exponiert.
Dies ist eine uralte Taktik die wohl schon die Neanderthaler kannten.

[B206]

uraken, sicherlich weißt Du das eine KSR-5 durch die Fernfliegerkräfte und nicht durch die Frontfliegerkräfte eingesetzt wird. Eine einzelne derartige Waffe auf eine einzige NIKE-HERCULES Stellung angesetzt hat sicherlich verherrende Wirkung aber gelangen die Trägerflugzeuge tatsächlich in Abschussentfernung? Ich habe das mit NIKE deswegen geschrieben weil auszuschließen ist das entprechend Deinem angebotenen Szenario Flugabwehrstellen bekämpft werden sollten. Was zunächst HAWK gewesen wäre.

Anti Radar Flugkörper wären dann nun für mobile Stellungen nötig, die man nicht über Jahre hinaus kennt. Dies wären dann z.B. Hawk und Patriot Wechselstellungen. Ob der Köder in diesen Fall sinnvollerweise 25km hoch fliegt ist natürlich fraglich.

Das hast Du sehr gut erkannt. Auch das der Köder nicht in 20 oder 25 Kilometer Höhe herum fliegt. Hawkies oder Patriotis werden das sicherlich genauer wissen oder derarige Ziele zu Ihrem Spektrum gehörten und technische bekämpft werden konnten.

Das würde bedeuten das eine in 20 Kilometer Höhe herum fliegende MiG-25 wohl nicht verwendet worden wäre um als Köder für Flugabwehrstellungen zu dienen um diese folglich mit Anti-Radar-Raketen zu bekämpfen.

Das war eine Deiner Erklärungen auf meine Frage. Die andere von Dir angebotene Lösung lautete "Ablenkung", kannst Du das näher erläuteren?

[uraken]

Im Frieden einfach mal zu testen was die andere Seite kann ..
- von Reaktionzeiten der Abwehr bis zum auswerten der RADAR Signale/Fähigkeiten ...

Im Krieg ...
- Die Aufmerksamkeit der Abwehr auf sich ziehen um eine andere Aktion zu decken, sei es nun ein Angriff, Aufklärung, was auch immer.
- Dann natürlich einfache Aufklärung z.B. mit side looking Radar ...
- Ein weiteres Motiv für einen so hohen Einflug wäre auch der Versuch mittels der doch recht weitreichenden Luft Luft Raketen eine NATO High Value Ziel, z.B. eine AWACS oder JSTAR auszuschalten
-

[uraken]

Ich weiss das die KSR-5 von den grösseren "Brüdern" verwendet wird.
aber wo sthet geschrieben das die Fernflieger nicht auch die Frontflieger unterstützen können.
Mit einer Reichweite von 300-700km hätten diese Ziel im Westen der BRD sogar noch erreicht wenn sie vom Polnischen Luftraum aus gestartet wurden.

Genauso wie die US Air Force B-52 - SAC - Strategic Air Command Flugzeuge - zur taktischen Unterstützung in Vietnam und später im Golf einsetzen wurden von den Soviets z.B. Tu-16 Badger (Fernflieger) in Afganistan eingesetzt.
Auch die Briten setzten strategische Bomber Victor und Vulcan taktisch - Borneo und Falkland - ein.

Warum sollten also die Soveits wenn es um alles geht darauf verzichten alle Möglichkeiten aus zu schöpfen?

[B206]

Ein weiteres Motiv für einen so hohen Einflug wäre auch der Versuch mittels der doch recht weitreichenden Luft Luft Raketen eine NATO High Value Ziel, z.B. eine AWACS oder JSTAR auszuschalten
-

Weitreichende Luft Luft Raketen eines Aufklärers MiG-25? Gab es nicht.

Eine KSR-5 soll 700 Kilometer Reichweite haben? Glaube ich nicht.

[uraken]

Muss ja nicht ein Aufklärer sein der das im Kriegsfall macht.
Die Jagd Version hatte ja ihre eigens entwickelten Wympel R-40 oder AA-6 Acrid

Infrarot Version 30km als R-40TD 40km
RADAR Version 50km als R-40RD >60km

KSR-5 je nach Quelle 400km z.B. deutsches Wiki, englisches Wiki 700km auch auf http://www.fas.org/nuke/guide/russia/bomber/as-6.htm

Als weitere Standoff Waffen kämen auch Kh-59/AS-13 Kingbolt in Frage. Dies wurden von Su-24 und Mig 27 verwendet. Beide Modelle waren auch bei den Frontfliegern verfügbar. 200km Reichweite. Ok die war ein Spätekommer im Kalten Krieg.

In der grösseren Reichweitenklasse gibt es noch Varianten der Kh-55/AS-15 Kent z.B. die KH65SE mit 650km Reichweite in Frage.

[B206]

In der Eingangsfrage ging es um Aufklärer MiG-25 und dem Grund ganz bestimmter Übungsflüge. Ich sehe keinen Zusammenhang zu einem Jagdflugzeug MiG-25 das mit weitereichenden Luft Luft Raketen einen AWACS angreift.

AS-15 haben nichts in Europa verloren, deren Trägerflugzeuge operierten strategisch. Die Zweifel zur AS-13 sind wirklich angebracht.

[Scaleon]

Das Ausschalten der gegnerischen Luftabwehr ist mit Sicherheit immer eine komplexe Operation.....

Die gegnerische Luftabwehr war in Sachen Nuclear Strike Mission nie ein großes Thema! Vielmehr ging es bei simulierten Nuclear Missions primär immer nur um die Optimierung hochkomplexer Mission Ops- und Communications- Abstimmungen; insbesondere nämlich darum sicherzustellen, daß die F-104G Nuklear Bomber die sog Automatischen Ziele / Targets im jeweils exact definierten / vorgegebenen Zeitfenster erreicht - und dort die Nukes absolut präzise und zeitnah ausgelöst hätten. Das exacte Mission Timing, plus und insbesondere die geographische Tiefe/Lage der Targets, aber auch die Sequenz der Strikes, spielte hierbei die ganz ausschlaggebende Rolle. U.a. deshalb, um auf dem Rückflug nicht durch möglicherweise kurz zuvor durch Flugzeuge der eigenen Seite ausgelöste Nukleargebiete fliegen zu müssen. Ob davor, oder parallel zu einem solchen Strike Szenario eine Mig 23, Mig 25, ein Aufklärer-Irgendwas, oder sonst wer, wie hoch, oder wie tief, oder gar nicht flog, hätte absolut niemanden interessiert. Dieses brachial abgestimmte Timing und die dahinterliegende Sequenz waren ausschlaggebend und denn auch mit ein Grund, daß pro westlichem Nuklear Geschwader die Anzahl der Nuklear Targets extrem limitiert, nämlich bei lediglich …. lagen; dafür aber war jedes dieser Targets mit einem extrem engen Zeitfenster versehen, welches lediglich +/- ….. zählte. Das präzise (und sehr schwierige) Einhalten eben dieser Zeitfenster wurde damals auf streng-geheimen Nuklear Strike Übungen auf einer großen Air Base im Mittelmeerraum, denn auch immer und immer wieder, sprich bis zum Erbrechen geübt.
Gruß Scaleon! ( 1. Flugzeugwart, Starfighter F-104G, QRA-Nuclear, Jabo G3…, 19... )

[B206]

Was für ein Rückflug? In Deine Sätzen fehlen teilweise die Zahlen, das stört den Lesefluß und wirkt wie ein Kreuzworträtsel.

Ursprungsfrage war wozu sonst flogen MiG-25 Aufklärer in 20 Kilometer Höhe und werfen Übungsbomben ab als wenn nicht zum Training eines Kernwaffeneinsatzes.

[uraken]

Zitat:
Wenn wir nochmal bei Werneuchen bleiben, dort wurde man aktiv, wenn SR-71 in der Luft waren. Denn die MIG-25 war das einzige Gerät was annähernd mit der Geschwindigkeit der SR-71 mithalten konnte. Aus der Konstruktion für hohe Geschwindigkeit folgt, dass die MIG-25 denkbar schlechte Tiefflugeigenschaften hatte.

Das ist wohl kaum die Aufklärer Version .... die einer SR71 hinterher hetzt ...

Was strategisch und taktisch angeht haben all sehrwohl "strategische" System auch "trivial" taktisch eingesetzt haben.