Lazarettzüge für die Bundeswehr

[Nemere]

Irgendwie habe ich momentan ständig Deja-Vu-Erlebnisse.
Gestern das Heimatschutzregiment Bayern, heute sind es die Lazarettzüge:

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/bericht-bundeswehr-will-ice-als-lazarett-zuege-anschaffen,T4YTVII

Das hatten wir doch schon alles mal - Stichwort Krankentransportzüge Schiene usw.

Warum es allerdings sündteure ICE sein müssen, erschließt sich mir nicht. Der Verwundetentransport wird garantiert nicht mit 200 km/h durchgeführt werden, das dürfte allein schon fahrplantechnisch nicht machbar sein.

[uraken]

Inwiefern ICE "sündteure" sind kann ich aus der Hüfte nicht sagen. Allerdings ist z.B. in ICE Waggons bereits eine Menge elektrische Infrastruktur vorhanden in die man medizinische Ausstattung wie Patientenüberwachungssystem integrieren kann um z.B. Personal, was jetzt schon sehr knapp ist, zu reduzieren.

[PI80]

Laut der Meldung auf T-Online sollen da 30 Intensivbetten je Zug eingebaut werden und da ist die vorhandende Ausstattung durchaus hilfreich. Andererseits sind die Züge ohne funktionierende Oberleitung nutzlos, denn eine Diesellok kann den Zug zwar bewegen aber nicht den ganzen Zug mit Strom versorgen.

[uraken]

Das schoß mir auch durch den Kopf, das die ganzen E-Loks verdammt verwundbar sind.

[kato]

Warum es allerdings sündteure ICE sein müssen, erschließt sich mir nicht.

Die aktuell einzige Beschaffung der DB Fernverkehr sind 73 Stück ICE3 Neo (Siemens Velaro MS), die bis 2026 ausgeliefert werden.

Neubeschaffungen im Nahverkehr sind heutzutage generell über Verkehrsverträge an spezifische Leistungen gebunden, und lassen sich daher nicht variabel für "externe Dienstleistungen" freistellen (die es für reservierte Lazarettzüge ja ggf. auch als Wehrübung außerhalb Spannungs-/V-Fall gäbe).

[Floger]

Laut der Meldung auf T-Online sollen da 30 Intensivbetten je Zug eingebaut werden und da ist die vorhandende Ausstattung durchaus hilfreich. Andererseits sind die Züge ohne funktionierende Oberleitung nutzlos, denn eine Diesellok kann den Zug zwar bewegen aber nicht den ganzen Zug mit Strom versorgen.

Ich glaube, gemeint sind 30 Intensivbetten je Waggon. Sonst hätte man nur 2-3 Intensivbetten je Waggon in einem normalen ICE (kein Kurzzug), das wäre dann doch etwas wenig.

[Floger]

Warum es allerdings sündteure ICE sein müssen, erschließt sich mir nicht. Der Verwundetentransport wird garantiert nicht mit 200 km/h durchgeführt werden, das dürfte allein schon fahrplantechnisch nicht machbar sein.

Zusätzlich zu dem schon Gesagten: So ein ICE ist auch ziemlich lang, hat also eine hohe Kapazität.
Die Franzosen haben während Corona den TGV eingesetzt, die werden sich auch etwas dabei gedacht haben.

[kato]

Ich glaube, gemeint sind 30 Intensivbetten je Waggon.

Eine Patiententransporteinheit mit Intensivbett nimmt ordentlich Platz ein. Bei dem recht beschränkten Platz in einem ICE3 (3m Raumbreite, nur mittig über 2m Höhe) dürfte das effektiv auf einreihige Aufstellung hinauslaufen. Im A400M ICAE (4m Raumbreite, voll nutzbar) stehen die zweireihig, im A310 Medevac (5,3m Breite, überwiegend nutzbar) wird dreireihig aufgestellt.

Einreihig heißt faktisch 6 Betten pro Waggon hintereinander, dazu dürften zwei Sitzplätze pro Bett für unmittelbar begleitendes Personal noch hinkommen. Der ICE3 Neo besteht aus 8 Wagen, von denen zwei Teil-Abteilwagen und ein Bordbistro nicht umnutzbar sind. Macht 5 Waggons a 6 Betten = 30 Betten. In den Abteilwagen und im Bordbistro ist Platz für weitere maximal 74 Personen medizinisches Wechselpersonal und Gerätetechniker. Was grob für die 30 Betten dann hinkommt.

Das Ganze läßt sich so auch halbwegs auf andere Betreuungsformen skalieren, im low-care-Bereich liegend dürften 120 Betten als alternative Aufstellung durchaus drin sein.

[Floger]

Was mich noch zu einem anderen Problem bringt: die ICE-Türen sind nicht gerade breit.
Es war beim KOM schon ein Riesengewürge, die Tragen reinzujonglieren. Und da ist die Tür etwa doppelt so breit wie im ICE. Das klingt nach einem Riesenspaß mit Intensivpatienten...

[Stefan Steu]

Wie hätte das eigentlich im Krieg funktioniert, die Bereitstellung der Lazarettzüge? Viele Nahverkehrswagen der Bundesbahn (n-Wagen) waren ja dafür vorgesehen, als Lazarettzug eingesetzt zu werden, damals gab es ja noch Wagenzettel, die der Schaffner am Hauptbahnhof in irgendeinen Kasten werfen mußte, und ich denke, die Bundesbahn hat dadurch auch ohne Computer einigermaßen genau gewußt, auf welchen Strecken welche Waggons unterwegs waren, oder wußte die Bundesbahn damals gar nicht, wo die Lazarettwagen waren? Die Wagen waren ja auch dadurch zu erkennen, daß sie statt einer normalen Abteiltür zwischen Einstiegsraum und Großraum fast doppelt so breite Schiebetüren hätten (ich hab in den 80ern mal den Schaffner gefragt, er wußte es, heute undenkbar), um die Verletzten einzuladen, und sie verfügten auch, was weniger auffällig war, über Steckdosen. Wenn also der Verteidigungsfall eintritt, reden wir mal von einem Überraschungsangriff, wo und wann wären dann diese Wagen alle schnell mit einer Lok irgendwo zentral zusammengezogen und mit der Spezial-Inneneinrichtung für Lazarette bestückt worden und wo wurden diese gelagert? War das auch eine Aufgabe der Verkehrskommandatur? Und wie wären diese Züge eingesetzt worden? Ich hab in einem Eisenbahnforum gelesen, daß die Schienenbusse (Baureihen 795 und 798) dafür eingeplant waren, direkt an der Front die Verletzten einzusammen und dann zu dem Lazarettzügen im rückwärtigen Raum zu bringen (die armen Schienenbusse).

Ich weiß von dem Ort Gumpenweiler zwischen Augsburg und Türkheim (Bayern), wo so ein Zug (wohl eher zu Demonstrationszwecken?) von außen sichtbar stand (warum wurde der Zug eigentlich nicht versteckt und stand sichtbar außen am Zaun rum, oder hat der Feind davon schon gewußt? Es wurde sogar einmal ein Eisenbahnfan, der den Zug fotografieren wollte, von der Kriminalpolizei (oder vielleicht dem Militärischen Abschirmdienst?) eine Woche später an seiner Arbeitsstätte verhört, was er da gemacht hat, weil sein Autokennzeichen notiert wurde), aber die Bundeswehr hätte doch nicht so viele Soldaten um die ganzen Züge schnell umzurüsten, oder? und wie wäre das praktisch vor sich gegangen, die Wagen hätten ja dann im normalen Umlauf gefehlt (oder wäre man schon davon ausgegangen, daß der normale Bahnbetrieb stark eingeschränkt wird und keine zivilen Züge mehr fahren?). Wie viele Lazarett-Waggons davon gab es denn?

[Rex Danny]

Viele deiner Fragen dürften unter den folgenden Links beantwortet werden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Krankentransportzug

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Ambulance_trains_(Bundeswehr)?uselang=de

http://www.bahnbilder.burkhkoe.de/K-Zug1-htm/K-Zug1-601_Bundeswehr.htm#

https://www.panzerbaer.de/units/bw_hstr_5_trspkp_schiene.htm

Weiterhin empfehle ich, im Downloadbereich die Ausarbeitungen der Bundeswehr OOB herunterzuladen und diese entsprechend nach den Krankentransportzügen (Schiene) und -kompanien (Schiene) in den Korps und Territorialkommandos zu durchsuchen.

Grüße und einen schönen Vatertag


Rex Danny

[Stefan Steu]

Danke. Noch ein Nachtrag, wie sah es mit der Tarnung der Züge aus? Die waren doch mit der silbernen Außenhaut kilometerweit gut zu sehen. Soweit ich weiß, hatten die Wagen innen auch orange Rollos, um die Fenster zu verdunkeln, aber orange ist ja jetzt keine wirkliche Tarnfarbe, oder war das dem damaligen Marketingkonzept der Deutschen Bundesbahn geschuldet? Und außen und am Dach hätte dann jemand das große rote Kreuz aufgemalt, aber vorher waren die Züge völlig ungeschützt. Und wie sah es mit der Tarnung der Lokomotiven aus? Ich hab in einschlägigen Fachbüchern zur Diesellok Baureihe 218 (die dafür wohl in Frage gekommen wäre, da sie ohne Oberleitung auskommt und die stärkste Diesellok ist) geschaut, da gibt es keine Möglichkeit, das Spitzenlicht zu dimmen, also war es mit der Tarnung eher schlecht, oder?

[kato]

Ich weiß von dem Ort Gumpenweiler zwischen Augsburg und Türkheim (Bayern), wo so ein Zug (wohl eher zu Demonstrationszwecken?) von außen sichtbar stand

Es handelte sich dabei um den "Prototypenzug", der 1965-1967 gebaut wurde. In den 80ern der Krankentransportkompanie (Schiene) 856 in Gumpenweiler zugeteilt, ab Anfang 90er verlegt in die Lent-Kaserne in Rotenburg.

Es handelte sich um den einzigen Zug seiner Art, das Konzept wurde aufgrund der absehbar hohen Kosten eines Serienbaus damals eingestellt und durch die bekannte Umrüstung von Bundesbahn-Wagen ersetzt.

und wie wäre das praktisch vor sich gegangen, die Wagen hätten ja dann im normalen Umlauf gefehlt (oder wäre man schon davon ausgegangen, daß der normale Bahnbetrieb stark eingeschränkt wird und keine zivilen Züge mehr fahren?)

Einschränkungen des zivilen Bahnverkehrs waren "abhängig von der Entwicklung der Krise" vorgesehen. Bezüglich "fehlen" muss man sich bei den Krankentransportzügen aber auch vor Augen halten, dass die Bundesbahn in den 80ern allein über rund 5000 (!) Silberling-Wagen und damit umfangreiche Reserven verfügte.

Wie viele Lazarett-Waggons davon gab es denn?

Es wurden 192 Wagen bei der Bundesbahn mit entsprechenden Vorrüstungen beschafft (nach mancher Quelle auch 196 oder 198).

Und außen und am Dach hätte dann jemand das große rote Kreuz aufgemalt, aber vorher waren die Züge völlig ungeschützt.

Was heißt vorher? Bis zum Übergabezeitpunkt an die Krankentransportkompanien (Schienen) handelte es sich um gewöhnliche zivile Fahrzeuge. Das ist genauso wie bei anderen Zivilfahrzeugen, die vorverplant herangezogen worden wären, die hatten im "zivilen Leben" auch kein Tarnlicht oder irgend so was.

[klaus_erl]

Wie hätte das eigentlich im Krieg funktioniert, die Bereitstellung der Lazarettzüge? Viele Nahverkehrswagen der Bundesbahn (n-Wagen) waren ja dafür vorgesehen, als Lazarettzug eingesetzt zu werden, damals gab es ja noch Wagenzettel, die der Schaffner am Hauptbahnhof in irgendeinen Kasten werfen mußte, und ich denke, die Bundesbahn hat dadurch auch ohne Computer einigermaßen genau gewußt, auf welchen Strecken welche Waggons unterwegs waren, oder wußte die Bundesbahn damals gar nicht, wo die Lazarettwagen waren?

Reisezugwagen waren einem Heimat-Bahnbetriebs(wagen)werk zugeordnet. Dieses führte Buch darüber, wo seine Wagen unterwegs waren. Das ergab sich bei planmäßigem Ablauf anhand der Zugbildungspläne, über die verfolgt werden konnte wo die einzelnen Wagen umliefen. Musste ein Wagen außerplanmäßig aus- oder eingesetzt werden, waren halt manuelle Änderungen erforderlich, vor der Führung dieser Unterlagen am Computer halt auf Papier. Es wäre für die Bahnbetriebs(wagen)werke auch ohne den Aspekt der Bundeswehr kontraproduktiv gewesen nicht zu wissen, wo ihre Wagen unterwegs sind.

[Stefan Steu]

vielen Dank, das klingt alles nachvollziehbar, hast du da mal bei der Bundesbahn in einem Betriebswerk oder Ausbesserungswerk gearbeitet? Ich hab mich nur hobbymäßig damit beschäftigt. Für was waren dann die Wagenzettel, die der Schaffner ausgefüllt hat? Oder verwechsle ich das mit Bremszetteln? Das Verhältnis von Bundeswehr und Bundesbahn soll ja nicht immer reibungsfrei gewesen sein, zB was Flachwagen angeht, die hat die Bundesbahn laut Bundeswehr nicht so sorgsam behandelt, und umgekehrt natürlich auch, wenn Panzer da einfach seitlich runterplumpsen ohne Rampe, was auch vorgekommen sein soll