Mehrzweckanlagen in Meppen

[Geograph]

Schutzgrad …

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Gab es bei dem MZA verschiedene Schutzstufen? Mir fällt auf, dass die Zusatztüren zum Teil doch sehr unterschiedlich ausfallen.Sowohl in Anzahl als auch Stärke. Ich gucke mal, ob ich Vergleichsbilder finde.

… das ist durchaus möglich. Da kann ich aber nicht s genaues zu sagen weil ich mich erst seid kurzen damit befasse. Die Anzahl der Türen bei den beiden Anlagen rührt Meinermeinung nach den Größen der Anlagen. Die Anlage am Meppener Bahnhof ist ja für ca. 500 Personen ausgelegt und auch nur halb so groß wie die in der Innenstadt. Die Stärke der Türen am Haupteingang ist bei beiden Anlagen gleich wie mir scheint. Wobei es bei den Seiten Eingängen durchaus unterschiede gibt. Bei der Anlage in der Innenstadt sind auch teilweise die Türen durch Bleche verblendet worden so das eine genaue Ansicht nicht möglich ist.

Den Bildern nach zu urteilen wurden die Anlagen nach 1980 errichtet und dürften über den gleichen Schutzgrad verfügen.

Die ersten, in den 1960er-Jahren errichteten Mehrzweckanlagen waren noch mit einer aufwändigen Schutzraumtechnik (Filteranlagen, Tiefbrunnen, Funktionsräume etc.) ausgestattet und von ihrer Bauart »massiv« (Wandstärken usw.) ausgeführt. Im Laufe der Zeit wurden die bautechnischen Richtlinien verändert und die Anforderungen auf ein Minimum des sogenannten »Grundschutzes« reduziert (Wand-/Deckenstärke im »Vollschutz«: 1,90 m; später im »Grundschutz«: 0,30 m).

Von daher gilt erst einmal der Ansatzpunkt: Je jünger die Mehrzweckanlage, desto einfacher die Bauausführung.




Bautechnische Grundsätze für Großschutzräume des Grundschutzes in Verbindung mit Tiefgaragen als Mehrzweckbauten (März 1979)

Bautechnische Grundsätze für Großschutzräume des Grundschutzes in Verbindung mit unterirdischen Bahnen (Haltestellen/Bahnhöfen) als Mehrzweckbauten (März 1979)

► http://www.bbk.bund.de/nn_402296/Sha...undsaetze_Gro&…

[inert]

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Den Bildern nach zu urteilen wurden die Anlagen nach 1980 errichtet und dürften über den gleichen Schutzgrad verfügen.

Die ersten, in den 1960er-Jahren errichteten Mehrzweckanlagen waren noch mit einer aufwändigen Schutzraumtechnik (Filteranlagen, Tiefbrunnen, Funktionsräume etc.) ausgestattet und von ihrer Bauart »massiv« (Wandstärken usw.) ausgeführt. Im Laufe der Zeit wurden die bautechnischen Richtlinien verändert und die Anforderungen auf ein Minimum des sogenannten »Grundschutzes« reduziert (Wand-/Deckenstärke im »Vollschutz«: 1,90 m; später im »Grundschutz«: 0,30 m).

Von daher gilt erst einmal der Ansatzpunkt: Je jünger die Mehrzweckanlage, desto einfacher die Bauausführung.




Bautechnische Grundsätze für Großschutzräume des Grundschutzes in Verbindung mit Tiefgaragen als Mehrzweckbauten (März 1979)

Bautechnische Grundsätze für Großschutzräume des Grundschutzes in Verbindung mit unterirdischen Bahnen (Haltestellen/Bahnhöfen) als Mehrzweckbauten (März 1979)

► http://www.bbk.bund.de/nn_402296/Sha...undsaetze_Gro&…

Das ist richtig Geograph, die Anlagen wurden Anfang der 1980 Jahre gebaut. Warum ist man den zu einer Minimierung der Anforderungen übergegangen? 1980 war ja eigentlich von Militärischer Endspannung noch nicht so viel zu sehen.
Gruss Peter

[dochol]

Hallo,
man vergleiche mal diese und diese Tür, beide aus der ersten Anlage.
Gruß

[inert]

Hallo Dochol,
da hast du recht. Die Stärkere Blaue Tür befindet sich am Treppenhaus zum Ausgang Bahnhof, und zwar im inneren der Schleuse zur Tiefgarage. Der Eingang zur Schleuse ist nur mit einer normalen Brandschutz Tür versehen. Auf der anderen Seite, Ausgang Richtung Stadt, sind an beiden Eingängen der Schleuse diese einfachen Türen vorhanden und nicht die Stärkeren Blauen. Stellt sich die Frage, warum ? Es wird ja sicher nicht mit der - Härte- des darüber befindlichen Gebäudes zu tun haben. Über dem Eingang zur Stadt ist ein 3 Stöckiges Gebäude und das Treppenhaus zur Schleuse liegt recht Tief unterhalb. Der Eingang Bahnhof und das Treppenhaus zur Schleuse ist relativ offen.
Villeicht liege ich auch Total Falsch. Aber interresant were schon zu wissen warum an den Eingängen zwei unterschiedliche Türen verbaut wurden. Bei der Anlage in der Innenstadt ist sowas nicht zu finden. Da ist an allen Eingängen eine Dicke Tür vorhanden.
Gruss

[Geograph]

Schutzraumtor …

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… man vergleiche mal diese und diese Tür, beide aus der ersten Anlage.

… da hast du recht. Die Stärkere Blaue Tür befindet sich am Treppenhaus zum Ausgang Bahnhof, und zwar im inneren der Schleuse zur Tiefgarage. Der Eingang zur Schleuse ist nur mit einer normalen Brandschutz Tür versehen. Auf der anderen Seite, Ausgang Richtung Stadt, sind an beiden Eingängen der Schleuse diese einfachen Türen vorhanden und nicht die Stärkeren Blauen. Stellt sich die Frage, warum ? Es wird ja sicher nicht mit der - Härte- des darüber befindlichen Gebäudes zu tun haben. Über dem Eingang zur Stadt ist ein 3 Stöckiges Gebäude und das Treppenhaus zur Schleuse liegt recht Tief unterhalb. Der Eingang Bahnhof und das Treppenhaus zur Schleuse ist relativ offen.
Villeicht liege ich auch Total Falsch. Aber interresant were schon zu wissen warum an den Eingängen zwei unterschiedliche Türen verbaut wurden. Bei der Anlage in der Innenstadt ist sowas nicht zu finden. Da ist an allen Eingängen eine Dicke Tür vorhanden.

Die von Dir gezeigte »blaue« Tür ist ein kleines Schutzraumtor, das im Ernstfall verschlossen worden wäre (genauso wie die Schutzraumtore an der Zufahrt). Der Zugang zur Mehrzweckanlage hätte dann nur noch über die Schleusen erfolgen können, die mit den wesentlich dünneren Gasdrucktüren abgeschlossen waren. Demzufolge war der von Dir beschriebene Ausgang zum Bahnhof nicht als Zugangsmöglichkeit zum Schutzraum mittels Schleuse vorgesehen, sondern wäre abgedichtet worden.


Vgl. das angehängte Bild aus einer Mehrzweckanlage in Pforzheim: Der normale Zugang vom Treppenhaus (rechte Seite) zur Tiefgarage wäre mit dem Schutzraumtor geschlossen worden und das Betreten hätte dann nur noch über die links befindliche Schleuse erfolgen können.

[inert]

OK, das ist natürlich Plausibel. Aber bei der Anlage in der Innenstadt findet sich nicht eine Schleuse mit den Gasdrucktüren. Alle Eingänge sind mit diesen Schutzraumtüren versehen.
Sollte es noch andere Zugangsmöglichkeiten geben ?

[Geograph]

Ökonomisches Prinzip …

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Das ist richtig Geograph, die Anlagen wurden Anfang der 1980 Jahre gebaut. Warum ist man den zu einer Minimierung der Anforderungen übergegangen? 1980 war ja eigentlich von Militärischer Endspannung noch nicht so viel zu sehen.

Das ist eine typische Kosten- und Nutzenfrage.……

Frei nach dem »Motto«: Wenn man mit einer bestimmten zur Verfügung stehenden Summe durch die Verringerung der gestellten bautechnischen Anforderungen mehr Schutzraumplätze bauen kann, dann wird diese »Variante« gewählt.

(Und abschließend kann man dann auch noch die im Mittel im Etat noch reduzieren ………)

[Geograph]

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OK, das ist natürlich Plausibel. Aber bei der Anlage in der Innenstadt findet sich nicht eine Schleuse mit den Gasdrucktüren. Alle Eingänge sind mit diesen Schutzraumtüren versehen.
Sollte es noch andere Zugangsmöglichkeiten geben ?

Aber irgendwie müssen die 1230 Schutzsuchenden die Mehrzweckanlage betreten können ………

Gefordert sind für 1000 Personen mindestens zwei Schleusen ………

[inert]

Das ist eine typische Kosten- und Nutzenfrage.……

Frei nach dem »Motto«: Wenn man mit einer bestimmten zur Verfügung stehenden Summe durch die Verringerung der gestellten bautechnischen Anforderungen mehr Schutzraumplätze bauen kann, dann wird diese »Variante« gewählt.

Sorry: aber das ist Typisch Deutsche Beamtendenkweise.....
Durch die Verringerung der gestellten bautechnischen Anforderungen kann sich die Anzahl der - Kollateralschäden - die Personen die im Extremfall in diesen Mehrzweckanlagen umkommen gewaltig erhöhen. Und nachher schreit jeder nach einem warum. Wenn die Menschen dann überhaupt noch in der Lage dazu sind.
Dazu :

Nach dem humanitären Völkerrecht ist stets darauf zu achten, dass die Zivilbevölkerung, Zivilpersonen und zivile Objekte vor Begleitschäden verschont bleiben. Ein Angriff, mit dem ein Begleitschaden einhergeht, ist völkerrechtswidrig, wenn der Begleitschaden vorhersehbar war und:
1. wenn er durch die Anwendung praktisch möglicher Vorsichtsmaßnahmen bei der Wahl der Angriffsmittel und -methoden vermeidbar gewesen wäre oder
2. wenn die mit ihm verbundenen Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.
Demnach kann die bewusste Inkaufnahme eines Begleitschadens völkerrechtsgemäß sein, wenn er sich nur durch einen Verzicht auf den Angriff vermeiden ließe und wenn der Angriff einen entsprechend gewichtigen militärischen Vorteil erwarten lässt. Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit erfordert hier unter Umständen eine Abwägung von Menschenleben, gegebenenfalls in größerer Zahl, gegenüber dem prognostizierten militärischen Vorteil.
Auch bei nicht völkerrechtswidrigen Angriffen, durch welche die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen werden kann, muss eine wirksame Warnung vorausgehen, wenn die gegebenen Umstände dies erlauben.

► http://de.wikipedia.org/wiki/Begleitschaden [06.01.2011; 16:56 Uhr]


Sollten bei dem Bau einer solchen Anlage keine Kosten gespart werden um die Bevölkerung zu schützen? Ist so eine Einstellung nicht Völkerrechtswidrig??
Ich glaube ich dehne das Thema gerade zu sehr aus. Sorry dafür.
Gruss

[inert]

Danke für die Änderung @ Geograph. So sollte es eigendlich ausgesehen haben.
Gruss.

[Geograph]

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Danke für die Änderung @ Geograph. So sollte es eigendlich ausgesehen haben.

Beim Thema »Urheberrecht« gehen wir lieber auf Nummer Sicherheit ………

[Geograph]

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Sorry: aber das ist Typisch Deutsche Beamtendenkweise.....
Durch die Verringerung der gestellten bautechnischen Anforderungen kann sich die Anzahl der - Kollateralschäden - die Personen die im Extremfall in diesen Mehrzweckanlagen umkommen gewaltig erhöhen. Und nachher schreit jeder nach einem warum. Wenn die Menschen dann überhaupt noch in der Lage dazu sind.

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Sollten bei dem Bau einer solchen Anlage keine Kosten gespart werden um die Bevölkerung zu schützen? Ist so eine Einstellung nicht Völkerrechtswidrig??

Man beachte die Schutzplatzquote in der Bundesrepublik Deutschland (um 1989) bei rund 4 % für die Gesamtbevölkerung ………

[kato]

Sollten bei dem Bau einer solchen Anlage keine Kosten gespart werden um die Bevölkerung zu schützen? Ist so eine Einstellung nicht Völkerrechtswidrig??

Da interpretierst du den von dir zitierten Ausschnitt falsch. Völkerrechtswidrig ist nicht die mangelnde Verteidigung/der mangelnde Schutz, sondern der Angriff. Solange die BRD also nicht selbst eigene Bevölkerungszentren bombardiert und dadurch unverhältnismäßige Kollateralschäden in der Zivilbevölkerung verursacht verhält sie sich nicht völkerrechtswidrig.
Durch die Bereitstellung "ausreichenden" Schutzes (Reduzierung des Kollateralschadens auf ein zum militärischen Nutzen des Angriffs verhältnismäßiges Maß) sowie die Beachtung von Vorwarnzeiten, so daß die Zivilbevölkerung diesen Schutz aufsuchen kann ist übrigens hingegen dann der Angriff nicht mehr völkerrechtswidrig.

Man beachte die Schutzplatzquote in der Bundesrepublik Deutschland (um 1989) bei rund 4 % für die Gesamtbevölkerung ………

Wobei das zwischen Stadt und Land ja sehr stark variiert, in Großstädten (abgesehen von Berlin, da wärs eh sinnlos gewesen) sinds eher über 20%. Und höhere Quoten gabs eigentlich nur in Ländern mit Schutzraumpflicht für Privatinvestoren (wie der Schweiz).

[inert]

Moin Kato und alle zusammen,
nach deiner Interpretation –
Völkerrechtswidrig ist nicht die mangelnde Verteidigung/der mangelnde Schutz, sondern der Angriff. Solange die BRD also nicht selbst eigene Bevölkerungszentren bombardiert und dadurch unverhältnismäßige Kollateralschäden in der Zivilbevölkerung verursacht verhält sie sich nicht völkerrechtswidrig.
Durch die Bereitstellung "ausreichenden" Schutzes (Reduzierung des Kollateralschadens auf ein zum militärischen Nutzen des Angriffs verhältnismäßiges Maß) sowie die Beachtung von Vorwarnzeiten, so das die Zivilbevölkerung diesen Schutz aufsuchen kann ist übrigens hingegen dann der Angriff nicht mehr völkerrechtswidrig. –
sehe ich ein dass meine da nicht den Kern der Sache getroffen hat. Drücke ich mich ein wenig anders aus um meiner Auffassung nach Geograph s Beitrag –
Das ist eine typische Kosten- und Nutzenfrage
Frei nach dem »Motto«: Wenn man mit einer bestimmten zur Verfügung stehenden Summe durch die Verringerung der gestellten bautechnischen Anforderungen mehr Schutzraumplätze bauen kann, dann wird diese »Variante« Gewählt.-
zu beantworten. Es ist eine ausgemachte Sauerei dass aus Kostengründen an der Sicherheit der Bevölkerung gedreht wird und die die diese Gelder beschneiden sitzen in übermäßig gesicherten Anlagen. Es wird in kauf genommen das sich die zahl der umkommenden aufgrund verminderter Sicherheit durch Einsparung erhöht. Und das ist in meinen Augen ein Verbrechen! Sicherlich kann es nicht für jeden einen platz in einem Schutzraum geben aber die die doch vorhanden sind sollten auch ein Höchstmaß an Sicherheit gewährleisten. Und sollte das auch irgendwo von der Bevölkerung erwartet werden. Denn die Gelder für so eine Einrichtung kommen ja auch von uns.
So sollte Das Eigentlich gemeint sein auch wenn mein Zitat deplaziert ist/war.
Peter

[Geograph]

Landkreis Emsland …

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Wobei das zwischen Stadt und Land ja sehr stark variiert, in Großstädten (abgesehen von Berlin, da wärs eh sinnlos gewesen) sinds eher über 20%. Und höhere Quoten gabs eigentlich nur in Ländern mit Schutzraumpflicht für Privatinvestoren (wie der Schweiz).

Zum Thema »Schutzplatzquote« habe ich interessante Zahlen für Meppen und Umgebung gefunden.


Laut SCHAIBLE 1990 standen im Landkreis Emsland Ende 1989 11 Großschutzräume (13039 Schutzplätze) und 131 Schutzräume mittlerer Größe (26357 Schutzplätze) – insgesamt 39396 Schutzplätze in 142 Schutzräumen – zur Verfügung.

In Kürze werden in in Haselünne für 80 %, […] in Meppen für 80 % und in Freren für 100 % der Bevölkerung Schutzräume vorhanden sein.

Schaible, Otto K.: Erfolge im Schutzraumbau. Schutzräume im Emsland; in: NOTFALLVORSORGE UND ZIVILE VERTEIDIGUNG, 2/1990, 40–44; hier: 43


Demnach müsste es um 1990 in der Kreisstadt Meppen rd. 24000 Schutzplätze gegeben haben.……