Preppers

[Hoover]

Um mal etwas aus dem Nähkästchen zu plaudern:

Wir glauben, dass die größte Bedrohung nicht der Zusammenbruch dr Gesellschaft ist, keine Kriegsgefahr etc. Wir denken, dass die größte Bedrohung ein regionaler bzw überregionaler Blackout sein wird.

Die maximale Dauer wäre mit 2-3 Wochen zu bemessen, auf die man sich vorbeiten sollte. Der durchschnittle Haushalt ist für 1-2 Tage vorbereitet.

Was passiert bei einem Blackout?
1. Das Telefonfestnetz bricht zusammen, weil die Fetsnetztelefone keinen Strom mehr haben
2. Das Handynetz fällt nach 4-6 Stunden aus, länger sind die Masten nicht notstromversorgt
3. Die Tankstellen fallen aus, die wenigen, die über eine NSV verfügen, werden von den BOS beschlagnahmt.
4. Es wird keine Versorgung an Lebensmiteln mehr geben. Alle Supermärkte etc,die wir befragt haben, machen dicht, weil ohne Strom kein Kassensystem etc mehr geht
5. Ärztliche Versorgung wird nur auf Norfallbehandlung beschränkt werden
6. Ohne Telefon keine schnelle Benahsrichtigung von Feuerwehr, Rettungsdienst etc
7. Alle Gebäude, die höhe sind als 2 Stockwerke, werden nach ca. 2 Tagen evakuiert werden müssen (Hygiene)
8. Wasserversorgung nach ca 12 Stunden ausgefallen

So, das ist im Groben die Lage.

Das BKK hat einen Leitfaden herausgebracht, nach dem sich die Bevölkerung vorbereiten kann. Diese Liste ist allerdings zu großen Teilen völlig Mist!
Was Braucht man für 14 Tage?:
Lagerort kühl, ohne direkten Lichteinfall
Wasservorrat 1,5 Liter als Trinkvorrat pro Person und Tag (mehr braucht man im Notfall nicht). Bei 2 Personen wären das 28 1,5l PET-Flaschen für 2 Wochen. Kostenpunkt ca. 9€
Taschentücher, Küchenrolle, Klopapier je eine Großpackung, Kosten ca. 10 €
kleiner Gaskocher mit 4 Kartuschen, Kosten ca. 15 €
Löschdecke und CO2 Löscher (Pulver scheidet aus, ohne Strom wird die Wohnung nach der Benutzung unbewohnbar). Kosten ca. 25 €, Feurlöscher auf jedem Stockwerk griffbereit!
Brauchwasser 10x5 Liter Kanister, Kosten ca. 20 €
Dosen mit Suppen etc, möglischt ohne zusätzliches Wasser zuzubereiten. 25 Stück, gesamt 60 €
Dosenbrot (Dauerbrot), Dosenwurst, haltbare Marmelade etc Kosten etwa 50 €
Medikamente etc (Apotheken werden entweder zu haben oder sind überlaufen), also Aspirinvorrat, Mittel gegen Durchfall etc Kosten etwa 25 €
3-4 Taschenlampen und eine Laterne Kosten ca. 50 €
1 kleines Radio, möglischt Analog und Digital, oder 2 der jeweiligen Technik Kosten etwa 20 €
Batterien: 2 Ausstattungen Reserve für jedes Gerät dazu, plus die Erstbefüllung, Kosten bis zu 40 €
Biullon, Suppen als haltbare Tüten als Vorrat, allerdings dafür zusätziches Wasser einplanen!

Die Liste ist inzwischen einige Seiten lang, mit Erklärungen. und wird evtl mal als Broschüre veröffentlicht. Aber das sind so die Ideen. Hartdcore Prepper würden dazu noch Bewaffnung, Selbstschutz etc dazunehmen. Aber das lassen wir. Münster 2006 hat gezeigt, dass die Ordnung auch nach 7 Tagen Blackout nicht zusammenbrach, im Gegenteil.

[PI80]

Hallo,

das Szenario des Stromausfalls ist durchaus realistisch. Da gibt es auch ein schönes Buch dazu "Blackout" von Marc Elsberg. Das ist zwar ein Roman aber die Fakten wurden sehr gut recherchiert. Ich habe den Autor auf der PMRExpo in Köln mal persönlich kennengelernt, dort hat er auch einen Vortrag zusammen mit dem BBK gehalten.
Informationen zu dem Thema findet man auch beim BBK - https://www.bbk.bund.de/DE/TopThema/...wirkungen.html .

PI80

[DeltaEcho80]

Ich denke auch, dass ein großflächiger und länger andauernder Stromausfall ein mögliches Szenario sein kann.

Ganz konkret selbst erlebt habe ich das beim Sturm - /Gewittertief "Fabienne" Ende September 2018, welches in Unterfranken ja ganz massive Schäden hinterließ, inkl. eines abgeknickten Kirchturmdaches in Stadelschwarzach im Landkreis Kitzingen.
Mein Wohnort war für ca. 1,5 Stunden komplett ohne Strom. Nicht mal mehr unsere Alarmierung für die Feuerwehr hat funktioniert, da alles auf Handy-Apps und Alarm-Fax von der Leitstelle zum Gerätehaus basiert. Und die Sirene lief ohne Strom logischer Weise ja auch nicht.
Kontaktaufnahme zur Leitstelle war nur über private Vodafone-Handys möglich, da der Vodafone-Mast im Ort eine Batterieversorgung für einige Stunden hat.
Telekom ging nichts mehr, da der schöne, neue LTE-Mast ja ohne Saft war.
Selbst die Tore am Feuerwehrhaus mussten wir mit der Hand hochkurbeln, da diese ja - oh Schreck - elektrisch laufen.
Hier habe ich mir konkrete Gedanken über eine - zumindest kleine - private Vorsorge gemacht.

[Nemere]

Ich denke es ist die allgemeine Übertechnisierung, die letztlich aber immer an der Stromversorgung hängt.
Ich bin ja nun mit deutlich über Sechzig schon eines der älteren Semester in diesem Forum. Zudem stamme ich aus dem nördlichen Oberfranken, wo es früher extrem schneereiche und lange Winter gab. Aus meiner Kindheit und frühen Jugend erinnere ich mich an zahlreiche Stromausfälle im Winter, weil damals noch häufig mit Freileitungen gearbeitet wurde. Das war aber nie die große Katastrophe.

Geheizt wurde mit Holz und Kohle, die Küchenherde hatten einen Bottich an der Seite, wo es immer warmes Wasser gab. Kühlschränke waren noch eher selten, man hatte einen Vorratskeller. Für die Beleuchtung gab es in jedem Haushalt noch Kerzen und meistens auch noch eine Petroleumlampe.

Die Bahn fuhr noch mit Dampfloks, in unserer schneereichen Gegend blieben die (roten) Uerdinger-Schienenbusse bei höherer Schneelage gerne stecken, also stand im Bahnbetriebswerk Hof eine 64er oder 85er Tenderlok unter Dampf bereit, um auszuhelfen. Zugefrorene Wagentüren, wie sie bei den S-Bahnen in München schon bei geringem Frost auftreten, waren damals auch kein Problem. Zum einen wurden die Türen nicht automatisch, sondern von Hand auf und zu gemacht, so dass ein Zufrieren gar nicht vorkam. Und wenn wirklich mal eine Tür gar nicht mehr aufging, so kam der Heizer von der Lok mit einer Schaufel voll glühender Kohlen, hielt die unter den Türgriff und die Tür war im Nu wieder aufgetaut.

Ähnlich war es bei den Weichen, die heute ja auch immer wieder einfrieren trotz Weichenheizung. Damals hat man mit Manpower gearbeitet. Die Streckenwärter haben regelmäßig die Weichen von Schnee und Eis gereinigt, waren sie bereits eingefroren, hatten die Bahnarbeiter einen Gasbrenner in einer Rückentrage und tauten damit die Weichen auf.

Ich will jetzt nicht gute alte Zeit beschwören, es war alles deutlich primitiver wie heute, aber gerade deswegen unempfindlicher – ich meine, das trifft auch für die Menschen zu.

[DeltaEcho80]

Hallo Jörg,

das ist genau das, was ich ja ausdrücken wollte -> Übertechnisierung, die am Strom hängt.

Was ich ebenfalls interessant fand: Nachdem wir unsere Einsätze abgearbeitet hatten, kam im Kameradenkreis logischer Weise eine Diskussion nach dem Motto "Was war denn jetzt das?" auf. Unsere junge Generation war völlig von der Rolle, weil ja die Alarmierungs-App auf dem Handy nicht ging. Ich habe dann die durchaus kritische Frage an unseren Kommandanten gestellt, ob es eigentlich für solche Fälle eine Notfallplanung gäbe. Er (Baujahr 1989) hat mich etwas ungläubig angeschaut, was ich denn damit meine. Ich habe ihm dann erklärt, dass es doch nicht sein kann, dass wir unsere Einsatzdaten per Fax (was ja an sich schon ein Treppenwitz der Technikgeschichte ist) bekommen und bei Stromausfall nicht mehr handlungsfähig sind. Von der Sirene und den Toren der Fahrzeughalle ganz zu schweigen. Eine zielführende Antwort kommt nicht.

Bin mal auf die nächste Waldbrandübung gespannt, wo wir mit der Topo-Karte 1:50000 arbeiten müssen, weil der Waldweg eben keine Google-Maps-Adresse hat ;-)

Noch erschreckender finde ich das ja im Rettungsdienst: Die Kollegen bekommen ihre Einsatzdaten ja direkt per Digitalfunk auf ihr Fahrzeug-Navi und fahren dann halt da hin, wo das Pünktchen blinkt. Da darf auch nichts schief gehen.

Wie du sagst: Die Menschen sind lange nicht mehr so krisenfest wie früher. Sieht man ja auch an den ganzen jungen Leuten, die völlig übertechnisierte Autos fahren, die dann trotzdem bei Glatteis rutschen.

[klaus_erl]

Hallo Jörg,

deinen Ausführungen kann ich nur zustimmend folgen. Obwohl wenige Jahre jünger kenne ich als Nordostoberfranke ("Bayerisch-Sibirier") die früheren Zustände nur zu gut. Auch wenns deutlich primitiver zuging konnte man sich doch immer irgendwie helfen. Es gab keine so einseitige Abhängigkeit von der Elektrizität wie heute im vollelektronischen Zeitalter.

Festnetztelefone funktionierten auch bei Stromausfall, weil die Vermittlungen dicke Batterien und Generatoren hatten und die Endgeräte von dort ferngespeist wurden. Es hatte zwar noch bei weitem nicht jeder Telefon, aber der nächste öffentliche Fernsprecher war nicht weit.

Wir waren zwar schon modern ausgerüstet mit Kühlschrank, Waschmaschine und E-Herd, im Wohnzimmer stand aber immer noch ein Kohleofen, dessen Abdeckung man aber wegklappen konnte und dann ließ sich darauf auch ein Kochtopf stellen.

Ich glaube, vielen Leuten ist nicht im geringsten klar, wie abhängig wir von einer dauerhaft funktionierenden Stromversorgung geworden sind.

Klaus

[Hoover]

Ich bin selbst in der TEL desd Landkreises tätig, und natürlich kennen wir Elsbergs Blackout, aber wichtiger ist die Grundlage dazu:

https://www.amazon.de/einem-Blackout-geschieht-langandauernden-gro%C3%9Ffl%C3%A4chigen/dp/3836081334/ref=sr_1_17?ie=UTF8&qid=1546538700&sr=8-17&keywords=blackout

Alle Bücher, die über einen Blackout sinnieren, haben diese offizielle Arbeit als Grundlage. Blackout empfehle ich absolut, aber ist halt in Teilen ein Thriller.

Es gibt halt Gemeinden, die sich vorbereiten und andere, die sich gar keinen Kopf machen. Bei uns steht das Thema recht hoch in der Agenda, das geht vom Planen autarker Feuerwehrhäuser als Anlaufstelle der Bevölkerung mit Kaffeemaschinene und Radio bis hin zu Planungen, welche INfarstruktur sofort geischert werden muss. Alle neuen Feuerwehrhäuser sind bei uns alleinstehend und gut zu sichern und verüfgen über eine Noteinspeisung. Ich kann nicht verstehen, dass es Gemeinden gibt, die sich darum nicht kümmern.

Man muss sich nur immer wieder sagen: Nach 4-6 Stunden steht das Leben still, ohne Festnetz, Handy, Internet, Tankstellen. Die Bauern können nach etwa 12 Stunden ihre Tiere keulen.

[klaus_erl]

Es gibt halt Gemeinden, die sich vorbereiten und andere, die sich gar keinen Kopf machen. Bei uns steht das Thema recht hoch in der Agenda, das geht vom Planen autarker Feuerwehrhäuser als Anlaufstelle der Bevölkerung mit Kaffeemaschinene und Radio bis hin zu Planungen, welche INfarstruktur sofort geischert werden muss. Alle neuen Feuerwehrhäuser sind bei uns alleinstehend und gut zu sichern und verüfgen über eine Noteinspeisung. Ich kann nicht verstehen, dass es Gemeinden gibt, die sich darum nicht kümmern.

Ich denke, ein Hauptproblem ist, dass Strom/Gas/Wasser vielerorts großflächig in den letzten Jahrzehnten so gut funktioniert haben, dass einfach kein Problembewusstsein vorhanden ist. Einzelne Mahner werden dann gerne als Schwarzseher abgetan. Dann gibt es noch diejenigen die statt realistisch zu mahnen massiv übertriebene Weltuntergangsszenarien an die Wand malen, was auch dazu führt dass man den ernsthaften Mahnern nicht zuhört sondern sie auch gleich in diese Ecke stellt.

Ich denke, dass ein paar Stunden Stromausfall mancherorts mal als Weckruf hilfreich wären.

Auch wenn ich keinen Zugriff auf die nötigen Detaildaten habe sehe ich mit meinem technischen Grundlagenwissen (ich habe mit elektrischer Netzplanung zu tun, wenn auch nicht im Bereich der öffentlichen Stromversorgung) die Entwicklung kritisch, da der Umbau der Netzstrukturen nicht mit der Wandlung der Erzeugungslandschaft mithält. Viele Leitungen werden schon mit so hoher Auslastung betrieben, dass bei einem lokalen Erzeugungsausfall die Redundanz durch Ferneinspeisung fehlt weil die Leitung überlastet wird.

Ein Beispiel, das zum Glück jetzt angegangen wird, ist der Ostbayernring - eine Höchstspannungsleitung von Redwitz in der Nähe von Lichtenfels entlang der nordöstlichen Grenze Bayerns bis nach Schwandorf mit Verbindungen zum unterlagerten Netz in Mechlenreuth bei Münchberg und Etzenricht bei Weiden. Die Leitung wurde mit einem 220-kV-System in den 60er/70er Jahren gebaut, um einen überörtlichen Lastausgleich in der Region bei zunehmendem elektrischen Energiebedarf zu ermöglichen, der auf 110-KV-Ebene nicht mehr sinnvoll möglich war. Damals gab es in Schwandorf und Arzberg Kohlekraftwerke, die den regionalen Bedarf weitgehend deckten. Später wurde die Leitung um ein 380-kV-System ergänzt, das die Stillegung der beiden Kraftwerke auffing. In den letzten Jahren wurde in der Region eine sehr große Menge an Erzeugungsanlagen für erneuerbare Energie (hauptsächlich Windkraft- und Solaranlagen) installiert, dass eine Überdeckung des Leistungsbedarfs vorliegt, wenn alles läuft. Wenn aber dummerweise nachts der Wind wegbleibt muss der Energiebedarf von auswärts gedeckt werden. Zudem hat sich die zeitliche Charakteristik des Leistungsbedarfbedarfs ("Tageslastkurve") stark verändert - früher war nachts Schwachlastzeit, der höchste Energiebedarf war vormittags - so dass die Leitung ständig hoch ausgelastet ist. Wenn jetzt einer der Netzknoten in Redwitz oder Schwandorf komplett ausfällt (warum auch immer) wird die Leitung überlastet und muss daher abgeschaltet werden. Passiert das nachts bei Windstille, dann fehlt die örtliche Erzeugung und in weiten Teilen Oberfrankens und der Oberpfalz wirds finster im wahrsten Sinne des Wortes. Inwieweit sich die Auswirkungen noch weiter über das Gebiet hinaus als Kettenreaktion fortpflanzen können kann ich nicht beurteilen, dazu fehlen mir die Infos zur Auslastung der weiterführenden Leitungen. Hörst die Leute, dann kommt oft die Meinung "da muss doch nichts gemacht werden, wir haben doch immer Strom".

Man muss sich nur immer wieder sagen: Nach 4-6 Stunden steht das Leben still, ohne Festnetz, Handy, Internet, Tankstellen. Die Bauern können nach etwa 12 Stunden ihre Tiere keulen.

Letzteres kann wohl ein sehr großes Problem werden, sind doch moderne Ställe auf permanente Energieversorgung angewiesen, um Lüftung, Wasser- und Futterversorgung zu gewährleisten. Glücklich, wer ausreichend Weideflächen hat um seine Tiere im Fall der Fälle rausbringen zu können.

Inzwischen kommen wir ziemlich vom ursprünglichen Thema ab. Sollten wir eine neue Diskussion aufmachen?

Klaus

[DeltaEcho80]

Ich denke, ein Hauptproblem ist, dass Strom/Gas/Wasser vielerorts großflächig in den letzten Jahrzehnten so gut funktioniert haben, dass einfach kein Problembewusstsein vorhanden ist. Einzelne Mahner werden dann gerne als Schwarzseher abgetan. Dann gibt es noch diejenigen die statt realistisch zu mahnen massiv übertriebene Weltuntergangsszenarien an die Wand malen, was auch dazu führt dass man den ernsthaften Mahnern nicht zuhört sondern sie auch gleich in diese Ecke stellt.


Inzwischen kommen wir ziemlich vom ursprünglichen Thema ab. Sollten wir eine neue Diskussion aufmachen?

Klaus

Hallo Klaus,

das ist genau das - Strom is ja "immer da". Was da aber dahinter steckt, kümmert nur Wenige. Auch bei uns in der Gegend (Kernkraftwerk Grafenrheinfeld, Südlink-Trasse) laufen da momentan sehr "schmerzhafte" Diskussionen und Umdenk-Prozesse.

Wirklich kritisch wird´s ja dann für die Jugend, wenn Instagram und Facebook ausfallen *ironieaus*

Ein eigenes Thema wäre vielleicht nicht schlecht.

Wir planen derzeit ein neues Feuerwehrhaus am Ortsrand. Bin mal gespannt, ob da eine gewisse "Krisenfestigkeit" mit eingeplant wird. Muss den Architekten mal anschießen.

[Thunderhorse]

Hallo Jörg,

das ist genau das, was ich ja ausdrücken wollte -> Übertechnisierung, die am Strom hängt.

Was ich ebenfalls interessant fand: Nachdem wir unsere Einsätze abgearbeitet hatten, kam im Kameradenkreis logischer Weise eine Diskussion nach dem Motto "Was war denn jetzt das?" auf. Unsere junge Generation war völlig von der Rolle, weil ja die Alarmierungs-App auf dem Handy nicht ging. Ich habe dann die durchaus kritische Frage an unseren Kommandanten gestellt, ob es eigentlich für solche Fälle eine Notfallplanung gäbe. Er (Baujahr 1989) hat mich etwas ungläubig angeschaut, was ich denn damit meine. Ich habe ihm dann erklärt, dass es doch nicht sein kann, dass wir unsere Einsatzdaten per Fax (was ja an sich schon ein Treppenwitz der Technikgeschichte ist) bekommen und bei Stromausfall nicht mehr handlungsfähig sind. Von der Sirene und den Toren der Fahrzeughalle ganz zu schweigen. Eine zielführende Antwort kommt nicht.

Bin mal auf die nächste Waldbrandübung gespannt, wo wir mit der Topo-Karte 1:50000 arbeiten müssen, weil der Waldweg eben keine Google-Maps-Adresse hat ;-)

N

Ja ein bekanntes Problem, wird aber gerne verdrängt.

Bei einer Übung, schon a bisserl her, hat mal einer gefunkt, Standort mitten im Wald.
"Es brennt rechts von uns."
Ständiges nachfragen, immer wieder, es brennt rechts von uns.
Eine Ortsbezeichnung oder sonstige Angaben, Null.
Navi, gabs nicht.
Danach wurden Karten beschafft.

Aber eben schon eine Weile her.

[DeltaEcho80]

Es gibt ja viele Feuerwehren, die inzwischen ein Tablet im Fahrzeug haben, wo die Karten und z.B: das Gefahrstoffverzeichnis digitalisiert drauf sind.
Aber das Ding braucht ja auch irgendwann Strom.

Da ist mir die Papierkarte noch lieber. Auch wenn unser Gerätewart (25 Jahre alt) der Meinung war, dass man das "alte Zeuch" ja mal wegschmeissen kann.

Was ich aber viel schlimmer finde: Wunderschöne neue Intergrierte Leitstellen, alles schön und gut. Wenn da der Strom mal weg is, ises auch vorbei. Spätestens dann, wenn die USV auch weg bricht.

Mittlerweile werden ja in der freien Natur festgelegte Sammel - bzw. Notfallpunkte eingerichtet und benannt. Heißt also, wenn z.B. ein Waldarbeiter verunglückt, kann der, der den Notruf absetzt sagen: Ich bin bei Sammelpunkt Nr. 0815. Dann weiß der Disponent, wo der sich befindet. Und die Punkte werden dann an den Rettungsdienst digital übermittelt. Das hilft uns nur bei nem Waldbrand wenig.

Ich bin da sehr, sehr skeptisch.

[Hoover]

Bin mal auf die nächste Waldbrandübung gespannt, wo wir mit der Topo-Karte 1:50000 arbeiten müssen, weil der Waldweg eben keine Google-Maps-Adresse hat

Wir haben zwar ein Tablet mit allen Hydranten- etc Karten auf dem Fahrzeug, aber auch die gedruckten Waldbrandkarten. UNd jdes Jahr in einem Dienst wird Karte, Koordinatensystem, Orientierung nach Karte etc geübt. Sollte auch in unserer Zeit ein fester Punkt auf dem Winterdienstplan sein. Denn, was nützt uns ein tolles Tablet, wenn der Server der Zielseite nicht mehr funktioniert?


Die Leitstellen müssen (zumindest in Niedersachsen) eine NSV von mind. 24 Stunden haben, dann muss nachgetankt werden. Krankenhäuser haben zumeist inzwischen eine NSV für 48 Stunden, aber nur für die Intensivstation und die nötigsten Verbraucher.

[dochol]

Offenbar lebe ich wieder im Traumland...
Anbindung der Leitstelle über zwei getrennte Umspannwerke, USV, eigenes Aggregat für vollständigen Ersatzbetrieb, Einspeisung für vorgeplantes Aggregat zur Redundanz.

Der Katas-Mann nimmt das hier alles sehr ernst

[Hoover]

Habt ihr eine NSV oder eine USV? USV wäre sehr aufwendig und überdimenioniert,w enn man eine NSV für den Notfall hat.

NSV und externe Einspeisung ist ja normal. Aber Einspeisung durch 2 Umspannwerke ist etwas fragwürdig, weil im Blackoutfalle Regionen abgeschaltet wurden, und nicht einzelen Netzteile.

[Leif]

Moin,
Hoover nannte den Bericht "Studien des Büros für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag – 33" bereits. Hier kann man ihn kostenlos herunterladen.

https://www.tab-beim-bundestag.de/de/pdf/publikationen/buecher/petermann-etal-2011-141.pdf

Viele Grüße
Leif