Minenwerfer Skorpion bei den Luftlande-Pionierkompanien?

[Nemere]

Laut der Chronik der Luftlandebrigade 27 soll die Luftlande-Pionierkompanie 270 im März 1988 Minenwerfer Skorpion erhalten haben, die entsprechende Seite aus der Chronik habe ich beigefügt.
Hat dazu jemand nähere Erkenntnisse?

Nach meinem Kenntnisstand waren für die LL-PiKp 2 Minenverlegeanhänger, aber keine Minenwerfer, vorgesehen.
Das Problem der nicht vorhandenen Luftverlegefähigkeit großer Teile dieser LL-PiKp blieb auf jeden Fall bestehen, da weder Minenwerfer noch das System Minenverleger lufttransportfähig mit der CH-53 waren.

Es soll angeblich auch Versuche gegeben haben, den KraKa mit dem Minenwerfer oder auch mit einem modifierten System des leichten Mehrfachraketenwerfers LARS auszurüsten. Beide Versuche wurden schon nach kurzer Zeit wegen mangelnder Stabilität des Trägerfahrzeugs abgebrochen – was eigentlich vorhersehbar war.

Grüße
Jörg

[evocatus augusti]

Leider finde ich keine Quelle mehr dazu:
Anfang der 90er Jahre habe ich in einer deutschen Militärzeitschrift (könnte die Wehrtechnik gewesen sein, die ich damals abonniert hatte) ein Konzept zu einem angeblich lufttransportfähigen Minenwerfer auf Basis des Hägglund Bandvagn 206 gesehen. Hier waren 4 (statt 6) Minenwurfkassetten auf dem Hinterwagen des Hägglunds montiert.
Sah für mich als wenig technisch erfahrenen ganz plausibel aus, und (wenn die Angaben aus der Wikipedia zum Gewicht einigermaßen stimmen) hätte dieses Gespann ca. 3 Tonnen weniger Gewicht (also ca. 6-6,5t). Allerdings klingt das für mich auch für den CH53D als zu schwer (oder irre ich mich).

Ich hatte aus bisherigen Diskussion zu den deutschen Luftlandeeinheiten im kalten Krieg hier im Forum eher den Eindruck gewonnen, das diese als schnell verlegbare Verstärkungskräfte und ggf. für Handstreichunternehmungen kurz vor der FLOT vorgesehen (z.B. für einen Gegenangriff?) waren. Hätten in diesem Umfeld Minenwerfer und -verleger überhaupt Sinn gemacht (sie hätten wertvollen Lufttransportraum blockiert und wäre sehr schwerfällig gewesen) oder hätten die Aris mit ihren MARS-Werfern nicht auch Minensperren bis ca. 30 km Tiefe für die Fallis legen können? Die Bundeswehr hatte ja auch nie ernsthafte Bemühungen gemacht, eine richtige Luftlandeartillerie zu etablieren, wahrscheinlich durchaus mit guten Gründen abseits von der Kostenfrage.

[Nemere]

Vielen Dank für den Hinweis.

Du hast mit Deinen Feststellungen zum geplanten Einsatz der Luftlandedivision eine Menge interessanter Fragen aufgeworfen.
Dazu sollte man grundlegend feststellen, dass die NATO, hier insbesondere SHAPE, keinen operativen Bedarf für deutsche Spezialverbände wie Gebirgs- und Luftlandetruppen sah. Deswegen wurden in beiden Fällen zunächst diese Truppen auch nur als „Heerestruppenbrigaden“ zusätzlich zu den der NATO zugesagten 12 Divisionen aufgestellt. Um bei den 1956 sich abzeichnenden Schwierigkeiten bei der Aufstellung möglichst rasch auf die magische Zahl von 12 Divisionen zu kommen, entschloss man sich, die beiden in Ansätzen bereits vorhandenen Spezialbrigaden, also die Luftlande- und die Gebirgsbrigade, zu Sonderdivisionen aufzustocken. Weiter spielte sicher das vielversprechende Freiwilligenaufkommen für diese attraktiven Verbände ebenso eine Rolle wie die schlichte Tatsache, dass es sich bei den Kampftruppen beider Verbände zunächst vor allem um kostengünstige leichte Infanterie handelte.

Festzuhalten bleibt jedoch: Nicht aus operativer Notwendigkeit, sondern aus politischen Sachzwängen entstanden diese Divisionen, von den Einsatzmöglichkeiten stellten sie nur Notlösungen dar. Bei der Gebirgsdivision gelang es in den Folgejahren diese zu einer vollwertigen Division zu entwickeln. Die Luftlandedivision blieb ein Torso, der nie als Divisionsäquivalent gewertet werden konnte. Dies wurde von den militärischen Führungsstäben auch so gesehen.

Die Luftlandebrigaden als schnell verlegefähige Verstärkungskräfte waren eher eine Augenwischerei als Realität. Zum einen war der notwendige Lufttransportraum nie im ausreichenden Maß vorhanden, zum anderen lag die Kampfkraft einer Luftlandebrigade deutlich unter der anderer Brigaden. Ich füge dazu in der Anlage eine Vergleichstabelle zu den Kriterien Panzerabwehrsysteme und Steilfeuerkapazität bei. Sogar eine Heimatschutzbrigade schneidet hier besser als eine Luftlandebrigade ab. Man darf dabei die größere Kampfentfernung der in großer Zahl bei den LL-Brigaden vorhandenen TOW nicht überbewerten. Da eine LL-Brigade wegen fehlenden Panzerschutzes nur in bedeckten Gelände / Ortschaften sinnvoll eingesetzt werden konnte, kam dieser größere Kampfentfernung kaum zum Tragen.
Der Lufttransportraum eines Korps reichte selbst bei unrealistisch hohen Klarständen der CH-53 nur für etwa ein verstärktes Fallschirmjägerbataillon in einer Welle aus. Bei 80 % Klarstand waren von den 32 MTH eines Heeresfliegerkommandos höchsten 26 verfügbar. Eine Luftlandebrigade hatte aber allein 255 Kraka, die transportiert werden mussten – von anderen notwendigen Kleinfahrzeugen wie 0,5 to oder den notwendigen Versorgungsgütern gar nicht zu reden. Es war also mit dem immer wieder so plakativ herausgestellten schnellen Verlegen einer Luftlandebrigade nicht weit her.

Aus diesem Grund wurden spätestens ab Mitte der 1980er Jahre die Luftlandebrigaden nicht mehr als Reserve der Korps gesehen, sondern sie wurden wo immer es ging, am VRV eingesetzt, um damit gepanzerte Kräfte als Reserven freizumachen. Beim II. Korps in Ostbayern wurde die 1. LL-Div mit den unterstellten LL-Brig 25 und 26 sowie der Gebirgsjägerbrigade 23 im Bayerischen Wald eingesetzt. Damit wurde die 1. Gebirgsdivision mit zwei gepanzerten Brigaden frei.
Das III. Korps erhielt als Ersatz für die Abgabe der LLBrig 26 die PzBrig 34 der 12. PzDiv.
Beim I. Korps gab es hinsichtlich des Einsatzes der LLBrig 27 ähnliche Entwicklungen, hier sind allerdings die Unterlagen noch nicht endgültig freigegeben, so dass ich mich darüber nicht näher auslassen will.
Dass man sich mit dem Einsatz der Luftlandekräfte am VRV eine Vielzahl anderer Probleme einhandelte, ist eine andere Sache. Die 1. LLDiv hatte außer dem FmBtl und der FJgKp keine Divisionstruppen, keine Artillerie, keine Pioniere, keine Logistiktruppen. Die Verlegung der beiden LLBrig aus dem Schwarzwald bzw. dem Saarland nach Ostbayern erstreckte sich über Marschentfernungen von 280 bis 400 km. Solche Entfernungen waren unmöglich mit den KraKa zu bewältigen. Es blieb also nur Bahntransport. Wenn Straßenmarsch notwendig wurde, mussten die Brigaden auf Straßentransportleistungen nach dem Bundesleistungsgesetz zurückgreifen – also auf Speditionen mit Autotransportern.

So richtig glücklich war mit den Luftlandebrigaden auf taktischer oder operativer Ebene niemand – außer den Fallschirmjägern selbst natürlich. Es soll in den Korpsstäben ab und zu das böse Wort umgegangen sein, das Fallschirmjäger zu nichts zu gebrauchen seien. Bei nüchterner Betrachtung hat das etwas für sich. In der Bundeswehr als Verteidigungsarmee vor 1990 bestand kaum ein sachlich begründbarer Bedarf für Luftlandekräfte in diesem Umfang – vor allem dann nicht, wenn der untrennbar dafür notwendige Lufttransportraum nicht gestellt werden kann.

Zum Minenwerfer auf Basis des Hägglund Bandvagn 206. Mit 6 – 6,5t Gewicht wäre es beim CH-53 problematisch geworden, hier lag die Standardlast bei 5,5 t. Höheres Ladegewicht war zwar möglich, aber auf Kosten der Reichweite. Entscheidend wäre auch die Frage nach den Abmessungen des Fahrzeugs gewesen. Hier setzte die Breite des Laderaums des CH-53 mit 2,25m und die Höhe mit 1,98 m schon enge Grenze. Schon die VW-Busse mit Funkausstattung als FuC 3 bereiteten hier Probleme, genauso wie der VW-Bus mit Blaulicht, die Blaulichter mussten vor dem Verladen in die CH-53 demontiert werden.

Durch die Artillerie mit Raketenwerfern verschossene Minensperren waren seltene, um nicht zu sagen kostbare Sperren, die man tunlichst für Krisensituationen zurückhielt. Für eine geplante Verteidigung vor dem VRV hätte man sie kaum eingesetzt.

Die Luftlandedivision hatte bis Ende der 1960er Jahre eigene Luftlandeartillerie. Jede Fallschirmjägerbrigade hatte ein LL-Artilleriebataillon mit Gebirgshaubitze (die allerdings nur als Außenlast unter den damaligen Hubschraubern transportiert werden konnte). Die Division hatte einen Divisionsartillerieführer, also den gekürzten Stab eines ArtRgt, dazu das Raketenartilleriebataillon 92. Aus diesem Bataillon wurde 1964 das RakArtBtl 122 der 12. PzDiv, die beiden LLArtBtl bei den Brigaden dienten 1970 zur Vervollständigung der Aufstellung der FArtBtl 81 und 121.
1985 wurde als Geräteeinheit ein Stab mit Stabsbatterie eine LLArtRgt 9 aufgestellt (aus dem Artillerie-Rgt zbV 200 (Ger Einh). Dieses Rgt. sollte bedarfsweise unterstellte Artillerieeinheiten führen, wobei die Frage offen blieb, wo diese Artillerie herkommen sollte, da man 1985 die bis dahin bei den Korps vorhandenen Rohrartilleriebataillone auflöste.
Schließlich gab es noch seit 1986 die Luftlande-Artillerie-Batterie (AMF) 9, die aus der 5./FArtBtl 545 entstanden war.

[Thunderhorse]

Leider finde ich keine Quelle mehr dazu:
Anfang der 90er Jahre habe ich in einer deutschen Militärzeitschrift (könnte die Wehrtechnik gewesen sein, die ich damals abonniert hatte) ein Konzept zu einem angeblich lufttransportfähigen Minenwerfer auf Basis des Hägglund Bandvagn 206 gesehen. Hier waren 4 (statt 6) Minenwurfkassetten auf dem Hinterwagen des Hägglunds montiert.
Sah für mich als wenig technisch erfahrenen ganz plausibel aus, und (wenn die Angaben aus der Wikipedia zum Gewicht einigermaßen stimmen) hätte dieses Gespann ca. 3 Tonnen weniger Gewicht (also ca. 6-6,5t). Allerdings klingt das für mich auch für den CH53D als zu schwer (oder irre ich mich).

Ich hatte aus bisherigen Diskussion zu den deutschen Luftlandeeinheiten im kalten Krieg hier im Forum eher den Eindruck gewonnen, das diese als schnell verlegbare Verstärkungskräfte und ggf. für Handstreichunternehmungen kurz vor der FLOT vorgesehen (z.B. für einen Gegenangriff?) waren. Hätten in diesem Umfeld Minenwerfer und -verleger überhaupt Sinn gemacht (sie hätten wertvollen Lufttransportraum blockiert und wäre sehr schwerfällig gewesen) oder hätten die Aris mit ihren MARS-Werfern nicht auch Minensperren bis ca. 30 km Tiefe für die Fallis legen können? Die Bundeswehr hatte ja auch nie ernsthafte Bemühungen gemacht, eine richtige Luftlandeartillerie zu etablieren, wahrscheinlich durchaus mit guten Gründen abseits von der Kostenfrage.

Die Funktionsfähigkeit wurde von September 1989 bis April 1990 bei der schwedischen Pioniertruppe durchgeführt.
Entwickelt von Dynamit Nobel und Krauss-Maffei.
Basis das System Skorpion. Vier Minenwurfeinheiten (400 Minen AT-2), Basisfahrzeug Hägglunds Bandvagn Bv 206.
Minenstreifen waren mit denen des Skorpion vergleichbar.
Das System wäre damals denkbar gewesen für die Ausstattung der luftbeweglichen Divisionen der "Zukunft"!
Kleiner Bericht mit Foto dazu in ST 8/1990.

[Nemere]

Ich habe noch einen Hinweis dazu gefunden. In der Chronik der LLPiKp 260 ist unter
15.11.1988 vermerkt: Übernahme: Minenwerfer "Skorpion", Transportfahrzeug "Hägglund"

http://www.norbert-meiners.de/0008_llpikp260/llpikp260_chroniktabelle_01.html

Dabei dürften die Minenwerfer eher nicht auf dem "Hägglund" montiert gewesen sein, weil diese Kombination nach dem Hinweis von Thunderhorse erst ab 1989 erprobt wurde.
Die "Hägglund" bei der LLPiKp waren wahrscheinlich eher dem AMF-Auftrag zu verdanken .

[Nemere]

Frage ist geklärt, die Luftlande-Pionierkompanien erhielten tatsächlich 1988 den Minenwerfer "Skorpion".
Quelle:Käser, Gustav / Schulze, E.: Pioniere des deutschen Heeres 1955 - 2000. Chronik einer Truppengattung, Stuttgart 2000, S. 461

Grüße
Jörg

[Thunderhorse]

Frage ist geklärt, die Luftlande-Pionierkompanien erhielten tatsächlich 1988 den Minenwerfer "Skorpion".
Quelle:Käser, Gustav / Schulze, E.: Pioniere des deutschen Heeres 1955 - 2000. Chronik einer Truppengattung, Stuttgart 2000, S. 461

Grüße
Jörg

Schau mal in den Anhang vom ersten Beitrag.

Die Einführung des System Skorpion auf Basis M 548 G A1, 1988, hier bei der LLPiKp 270, ist schon lange geklärt.

[Nemere]

Lieber Thunderhorse,

der erste Beitrag ist von mir. Die Aussage in dieser - insgesamt etwas fragwürdigen Chronik - war der Anlass für meine Fragestellung. Da mir diese Chronik aber als Quelle etwas zweifelhaft erschien, habe ich weitergesucht und nun mit der Geschichte der Pioniertruppe eine weitere Quelle gefunden, die nach meinen bisherigen Erfahrungen zwar auch nicht fehlerfrei, aber deutlich zuverlässiger ist.

Grüße
Jörg

[Thunderhorse]

http://www.norbert-meiners.de/0008_llpikp260/llpikp260_chroniktabelle_01.html#1988

Zeitleiste 15.11.1988

Möglicherweise natürlich auch Zweifelhaft.

[Nemere]

Danke - habe ich aber oben '(Beitrag 5) auch schon zitiert.

[Thunderhorse]

Danke - habe ich aber oben '(Beitrag 5) auch schon zitiert.

Tack! Überlaufen!

Aus SuT im Jahre 1992 habe ich noch einen Beitrag zur Thematik Minenverlegen / Minenräumen gefunden.
Eine Grafik dabei mit dem Minensperrkonzept des Heeres und seine Weiterentwicklung.
Eingführt u.a.; MiWSys Skorpion Mine AT-2 für die Truppengattung Pioniere.

Muss da doch noch einige andere Ordner mal durchsuchen wegen der Einführung des Systems bzw. der weiteren Zuführung in 1988.

Als Ergänzung; vorgesehen.
MiWSys Skorpion (LL), hier ist die Version auf der Basis Hägglunds BV206 gemeint.
Auch ein schönes Foto von der Erprobung bei der schwedischen Armee anbei.

Allgemein zum Hägglunds BV206 ff

https://www.one35th.com/attc/bv_spec.htm

Die Erprobungsvariante Skorpion habe ich dort jedoch nicht gefunden.

O.T.:

https://stvab.se/en/history-of-the-bv206/