Bewaffnung von Zivilschutzkräften im V-Fall

[stahlhelm]

Abend zusammen,

bei mehreren Gesprächen mit ehemaligen Zugführern unseres THW-Ortsverbandes wurde seitens derer zur Sprache gebracht, dass Führungskräfte des (erweiterten) Katastophenschutzes/Zivilschutzes im V-Fall wohl mit Handfeuerwaffen ausgestattet worden wären.

Gemäß dem Art. 65 des Zusatzprotokolls I zum Genfer Abkommen ist dies genau mit den Zwecken Selbstverteidigung und Aufrechterhaltung der Ordnung (in den eigenen Reihen) beschrieben.

Als Hinweis auf die Ernsthaftigkeit des Vorhabens würde ich u. a. auch die Erzählung über die Bewaffnung des "Helfers vom Dienst" in der Katastrophenschutzschule Geretsried (Pistole hinter Glasscheibe zum Einschlagen) zu Zeiten der RAF-Aktivitäten deuten.

Gibt es denn Aufzeichnung und Zahlen über dieses Vorhaben im V-Fall, wie sah da die Vorhaltung sowie Überlegung zu Ausgabe und Ausbildung aus?

Danke, bin gespannt auf faktenbasierte Antworten!

Gruß Max

[jason.76]

kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, das es geplant gewesen wäre, Zivilkräfte im Kriegsfall mit Waffen auszustatten.Dafür war ja die Polizei, der BGS, Bereitschaftspolizei und schliesslich die Bundeswehr da. Und wie wäre es wohl zu rechtfertigen, Menschen die den Dienst mit der Waffe abgelehnt haben und deshalb zum THW ect gegangen sind, jetzt zum Waffendienst zu zwingen.Was dann wirklich im Ernstfall passiert wäre, wissen wir nicht, den der ist ja Gott sei Dank nie eingetreten.Vermutlich wäre es zu Katastrophalen Zuständen in Deutschland gekommen, wenn der Kriegsfall eingetreten wäre, und da könnte es natürlich auch notwendig geworden sein, das man Versorgungsdepots der Hilfskräfte mit Waffengewalt schützen müsste, aber das wäre dann wieder die Aufgabe der Staatsorgane(Polizei,BGS oder BW) gewesen.Mir ist auf jeden Fall zu diesen Thema nix genaues bekannt.
Ein anderer Fall sind alledings die Zivilen Unterstützungseinheiten der in Deutschland stationierten ausländischen Truppen.Diese waren sehr wohl militärisch gegliedert und auch bewaffnet.Deren Aufgabe wäre im Ernstfall wohl gewesen deren Einrichtungen zu schützen, bzw die Truppe logistisch zu unterstützen.Bei der Bundeswehr gab es bis in die 90 iger einen Mobilmachungsverband, wo diese Dienstgruppen eingeplant waren.Das Programm lief damals unter den Namen WHNS(Wartime host nation support)Es wurde dann wegen chronischen Geldmangels bei den Streitkräften schliesslich eingestellt.

[kato]

Es wurde dann wegen chronischen Geldmangels bei den Streitkräften schliesslich eingestellt.

WHNS wurde nicht aus Geldmangel eingestellt, sondern der Vertrag 1995 durch die USA gekündigt, da im wesentlichen zu diesem Zeitpunkt REFORGER aufgegeben bzw. geostrategisch durch Bright Star anderweitig verlagert wurde.

Hat aber nichts mit dem Erweiterten Katastrophenschutz zu tun.

[jason.76]

kato: meinen Informationen wurde das WHNS Programm wegen Geldmangel eingestellt, aber ich bin für jede Info darüber dankbar.Ich war auch in einer WHNS Einheit.Durfte dabei mal 1 Woche in Kusel verbringen....

[rubeck1]

WHNS wurde seit Mitte der 80er Jahre aufgebaut und war als sehr umfangreiches Unterstützungsprogramm des Bundes zugunsten der US-Streitkräfte geplant. Es basierte auf einem bilateralen Abkommen der Bundesrepublik Deutschland mit den USA.
Dabei wurden mehrere sog. Unterstützungskommandos WHNS vorgesehen, die in Friedenszeiten aus einem teilweise präsenten Stab, einigen Ausbildungseinrichtungen und einer unterschiedlich strukturierten, gekaderten Truppe von bis zu 10.000 Mann pro Kommando bestanden, insgesamt über 90.000 Soldaten im V-Fall. Dazu gehörten Nachschubeinheiten, Sicherungstruppen, ABC-Abwehr, Flugabwehr, Transporteinheiten, Sanitätseinheiten, Pioniere, Fernmelder, Stäbe...
Die Truppe bestand zu über 90% aus Mob-Reservisten, das Material war größtenteils in Mob-Stützpunkten eingelagert, stammte aber zum Teil auch aus der materiellen Mobilmachungsergänzung.
Allerdings wurden - und hier kommt der Geldmangel ein wenig ins Spiel - nicht alle ursprünglich geplanten Kommandos aufgestellt.
Die Auflösung der WHNS-Einheiten, die übrigens nicht nur aus Mitarbeitern der CSG bestanden, sondern auch aus normalen Reservisten der Bw (ich z.B. zeitweise), erfolgte nach Ende des Kalten Krieges, da man davon ausging, dass eine derart umfangreiche Support-Organisation nun nicht mehr erforderlich war. Übrigens: die Aufgabe als solche besteht auch heute noch, Host Nation Support ist ein nach wie vor bedeutendes Thema, wenn auch nicht mehr nur bilateral und anders organisiert.
Außerdem umfasste das WHNS-Abkommen nicht nur die Aufstellung von Truppenteilen, sondern auch ganz andere Unterstützungsleistungen: so gab es auch Regelungen über Finanzierungsfragen usw. Müsste ich mal nachlesen, ist schon "ewig" her, dass mich das Thema beschäftigte.

[kato]

Die Auflösung eines Teils der WHNS-Einheiten begann 1992 aufgrund der Rückführung von US-Truppen via Iraq/Kuwait (1991) und der daraus resultierenden Auflösung des VII (US) Corps (1992).

1995 kündigten die USA (überraschend) den WHNS-Vertrag. Als neben generell dem Ende des Kalten Krieges und der daraus resultierenden Reduzierung der Truppenpräsenz ausschlaggebend gesehen wird üblicherweise die ab FY91 erfolgte Restrukturierung der US-Truppen hin zu autarkeren Truppenteilen unterhalb der Korpsebene. Das war allerdings auch keine US-Spezialität, sondern wurde Ende 1991 auf NATO-Ebene vereinbart (NATO MC 317, NATO Structures for the Mid 1990s and Beyond). Bei der Bundeswehr wurde infolgedessen die Korpsebene gleich abgeschafft.

In der US Army wurde dabei ein Großteil der konzeptionellen WHNS-Leistungen, die auch durch die gestärkte Logistik unterhalb Korpsebene nicht geleistet werden konnte, organisatorisch entweder in die Support Groups (heute Sustainment Brigades) integriert oder als Dienstleistungen, auch im Einsatz, an PSC vergeben.

[Ritchie 66]

Hallo,
die CS - Organisation hatte mit Stand 1991 eine Gesamtstärke von 12.600 Männern und Frauen die in "militärähnlichen Einheiten" - so die offizielle Sprachregelung - Dienstleistungen für die US Streitkräfte in Deutschland versahen. Die Einheiten waren in die Kategorien A, B und C eingeteilt. Das Personal von A - und B - Einheiten sollte im Kriegsfall in die WHNS - Einheiten der Bundeswehr eingegliedert werden. Dabei währe bei bestimmten CS - Einheiten auch die gesamte Großausrüstung mit in die Bundeswehr übernommen worden. Das Personal von Einheiten der Kategorie "C" war nicht für eine Übernahme in die Bundeswehr vorgesehen. Einheiten der Kategorie "C" sollten bei Ausbruch eines Konfliktes aufgelöst werden. Die Überwiegende Anzahl der CS - Einheiten gehörten jedoch zur Kategorie "A" und "B". Um den Auftrag der Unterstützung der US Streitkräfte in Deutschland gerecht zu werden war eine personelle Aufstockung des CS - Personals auf eine Mannschaftsstärke von 17.000 Männer und Frauen vorgesehen. Diese Aufstockung der Personalstärke erfolgte aufgrund des Zusammenbruchs des Warschauer Pakts jedoch nicht mehr.

Im Rahmen des Programms wurde CSG - Personal durch die Bundeswehr ausgebildet. Im Gegenzug wurden aber auch Bw - Reservisten, die für eine Verwendung im Host Nation - Support verplant waren zu Wehrübungen einberufen, die sie dann bei einer CS - Einheit ableisteten. Beispiele sind etwa die CS - Pioniere oder im Bereich der Munitionsversorgung. Die Bw - Reservisten wurden dabei an US - Großgerät eingewiesen und ausgebildet.

Das WHNS - Programm hatte nach dem Ende des Kalten Krieges keine "Daseinsberechtigung" mehr in diesem Umfang. Das Host Nation Support ein wichtiger Teil der Bündnissolidarität ist hat ja der Irak - Konflikt im Jahre 2003 gezeigt. Im Rahmen des Host Nation Support, hat die Bundesrepublik den Amerikanern mehr Unterstützung etwa durch Sicherung amerikanischer Militäranlagen und im logistischen Bereich geleistet als viele der Staaten, die mit (kleineren) Truppenkontingenten und "Hurra" mit in diesen Konflikt gezogen sind.

Aber was eigentlich interessanter währe ist ob den nun in den Zivilschutzorganisationen der Bundesrepublik für einzelne Personen eine Bewaffnung im Konflikfall vorgesehen war? So Recht kann ich mir das auch nicht vorstellen!

Gruß
Ritchie 66

[TopOfTheRock (†)]

Warum hätte man zivile Orgas mit Waffen ausstatten sollen? Die hatten ja nicht mal ne Ausbildung an diesen Waffen und hätten wohl durch Unfälle mit diesen Waffen mehr Ausfälle untereinander oder gegenüber anderen ausgelöst als durch Feindeinwirkung.

[ed22ful]

Abend,

zu dem Thema hier hätte ich noch eine Ergänzung, da ich gerade darüber gestoßen bin.

Auszug aus dem HADIS (Hessisches Archiv-Dokumentations-und Informations-System), H1 Nr. 3217:


"Erteilung von Bescheinigungen gemäß des Waffengesetzes an mit Zivilverteidigungs-, Alarmplanungs und Geheimschutzangelegenheiten betraute Bedienstete, 1977"


Damit dürfte die Frage geklärt sein, ich kann mir auch kaum vorstellen, das nicht zumindest in wichtigen Positionen stehende Personen im V-Fall mit einer Genehmigung zum Führen von Selbstschutz-Waffen ausgestattet worden wären.

Darunter zählen höchstwahrscheinlich auch die Zivil-Angestellten bei der Bundeswehr.


ed

[kato]

Darunter zählen höchstwahrscheinlich auch die Zivil-Angestellten bei der Bundeswehr.

Wären die nicht eh im V-Fall praktisch alle aus ihren Einheiten herausgezogen bzw. in andere Dienstverhältnisse überstellt oder (nicht Beamte) einberufen worden?

[ed22ful]

Jein.

Die zivilen Dienstposten in der Bundeswehr hätten zumindest teilweise weiter besetzt sein müssen, da theoretisch im Spannungs- oder Verteidigungsfall nicht alles über das Militär hätte abgewickelt werden können.

Ich hab irgendwo mal was drüber gelesen, das ein bestimmtes Grundpersonal an den Dienststellen verblieben wäre, um einen Mindeststandard zur weiteren Handlungsfähigkeit aufrecht zu erhalten.

Mein Stiefvater (StOV Mainz) wäre in jedem Fall nicht einberufen oder überstellt worden, da er als Schreiner keine Waffenausbildung hatte, aber eine ABC-Ausbildung in Sonthofen absolviert hat.

Zudem laufen ja viele Versorgungsgüter, also alle andere Dinge wie Munition, Waffen und Ersatzteile, über den zivilen Bereich, also hätten diese Posten zumindest in Notbesetzung aufrecht erhalten werden müssen.

Kram das mal bei Gelegenheit raus.

Wobei mir da gerade noch was interessantes einfällt.

Das Verteidigungsministerium hat früher z.B. Kfz-Werkstätten geprüft, ob diese im V-Fall in die Verteidigung (Instandsetzung, Nachschub etc.) integriert werden können, dazu gab es dann in jedem WBK eine Liste über diese Betriebe, die regelmässig aktualisiert wurde.
Vorrangig waren das natürlich diese, die sowieso schon in Friedenszeiten Arbeiten für die BW getätigt haben.


ed

[Nemere]

Das Verteidigungsministerium hat früher z.B. Kfz-Werkstätten geprüft, ob diese im V-Fall in die Verteidigung (Instandsetzung, Nachschub etc.) integriert werden können, dazu gab es dann in jedem WBK eine Liste über diese Betriebe, die regelmässig aktualisiert wurde.
Vorrangig waren das natürlich diese, die sowieso schon in Friedenszeiten Arbeiten für die BW getätigt haben.

Diese Inanspruchnahmen erfolgten nach dem Bundesleistungsgesetz (BLG). Hier konnten noch wesentlich mehr Leistungen von Privaten abgefordert werden. Maßgeblich war/ist der § 2 des BLG (Beispiele in ROT):
"§ 2 (1) Als Leistungen können angefordert werden
1.die Überlassung von beweglichen Sachen zum Gebrauch, zum Mitgebrauch oder zu anderer Nutzung; z.B. Kraftfahrzeuge für die materielle Mob.Ergänzung
2.die Überlassung beweglicher Sachen zum Eigentum, sofern der Verbrauch, ein langandauernder Gebrauch oder die Durchführung wesentlicher Veränderungen oder die Vornahme erheblicher Aufwendungen für die Sache wahrscheinlich ist; z.B. Betriebsstoff, Baustoffe, Holz aus Sägewerken für Stellungsbau usw.
3.die Überlassung von Funkanlagen zum Gebrauch oder Mitgebrauch sowie die Unterlassung ihres Gebrauchs;
4.die Überlassung von Fernsprech- und Fernschreibteilnehmereinrichtungen zum Gebrauch oder Mitgebrauch im Rahmen der bestehenden Vertragsverhältnisse mit Unternehmen, die Telekommunikationsdienstleistungen erbringen; z.B. Nutzung privater Telefonanschlüsse durch Streitkräfte usw.
5.die Überlassung von baulichen Anlagen oder Teilen von baulichen Anlagen, unbebauten Grundstücken oder freien Flächen von bebauten Grundstücken zum vorübergehenden Gebrauch, Mitgebrauch oder zu einer anderen zeitlich beschränkten Nutzung; z.B. für Kriegsstationierungen. Autowaschstraßen, Hallenbäder, Freibäder waren häfig als ABC-Abwehreinrichtungen eingeplant.
6.die Unterlassung des Gebrauchs, des Mitgebrauchs, der sonstigen Nutzung oder der Änderung von beweglichen und unbeweglichen Sachen;
7.Einbauten, Änderungen oder Wiederherstellungsmaßnahmen an beweglichen und unbeweglichen Sachen, soweit ihre Vornahme dem Leistungspflichtigen selbst zuzumuten ist, sowie die Duldung solcher Maßnahmen;
8.die Duldung von Einwirkungen auf bewegliche und unbewegliche Sachen;
9.Werkleistungen, insbesondere Instandsetzungsleistungen, sowie Verpflegungsleistungen, soweit diese Leistungen im Rahmen des allgemeinen Geschäftsbetriebs des Leistungspflichtigen vorgenommen zu werden pflegen, ferner Verkehrsleistungen von Eigentümern oder Besitzern von Verkehrsmitteln, auch wenn es sich nicht um Verkehrsunternehmen handelt; z.B. Transportleistungen durch Speditionen, Erbringen von Werkstatt-Leistungen usw.
10.der Abschluß von Verträgen über wiederkehrende oder Dauerleistungen gemäß Nummer 9 dieses Absatzes."

[Hightower]

Um nochmal auf die ursprüngliche Frage einzugehen; - dies ist nämlich in der Tat ein sehr interessanter und kaum beleuchteter Aspekt des Zivilschutzes, bei meinem ersten Arbeitgeber (einem Regierungspräsidium) stand in den Räumlichkeiten, die von der oberen Katastrophenschutzbehörde genutzt wurden ein (leerer) Waffenschrank mit der Aufschrift AMASt/BAMSt. Es war auch zumindest dort kein großes Geheimnis, dass im V-Fall die Helfer mit Dienstwaffen ausgerüstet worden wären. Es ist ja auch eigentlich völlig logisch, dass man eine Einrichtung bzw. Messtrupps, die völlig autark arbeiten und im Zweifelsfall die atomare/radioaktive Bedrohungslage für einen ganzen Bezirk einschätzen, nicht dem Risiko aussetzen kann, von Plünderern ihrer Ausrüstung oder noch schlimmer - ihrer Dienststelle beraubt zu werden.

[Thunderhorse]

Abend,

zu dem Thema hier hätte ich noch eine Ergänzung, da ich gerade darüber gestoßen bin.

Auszug aus dem HADIS (Hessisches Archiv-Dokumentations-und Informations-System), H1 Nr. 3217:


"Erteilung von Bescheinigungen gemäß des Waffengesetzes an mit Zivilverteidigungs-, Alarmplanungs und Geheimschutzangelegenheiten betraute Bedienstete, 1977"


Damit dürfte die Frage geklärt sein, ich kann mir auch kaum vorstellen, das nicht zumindest in wichtigen Positionen stehende Personen im V-Fall mit einer Genehmigung zum Führen von Selbstschutz-Waffen ausgestattet worden wären.

Darunter zählen höchstwahrscheinlich auch die Zivil-Angestellten bei der Bundeswehr.


ed

Woher sollte hier die Bewaffnung kommen?
Gibt es da eventuell Hinweise?

[Rex Danny]

Erteilung von Bescheinigungen gemäß Waffengesetz bedeutet, daß dieser Personenkreis dann eine Waffenbesitzkarte (zum Besitzen von Feuerwaffen) und einen Waffenschein (zum Führen der jeweiligen Waffe in der Öffentlichkeit) beantragen kann, obwohl er formal nicht die Richtlinien für die Erteilung von Waffenbesitzkarte und Waffenschein erfüllt.

Die Bewaffnung würde sich dann der Personenkreis privat zulegen können, denn für dienstlich gelieferte Waffen gibt es m. W. keine Waffenbesitzkarte oder Waffenschein. Bei der Polizei war früher (vor Einführung der Chipkarten) der Eintrag vorhanden: "Der Inhaber dieses Ausweises ist Hilfsbeamter der Staatsanwaltschaft und zum Führen von Schußwaffen berechtigt." Und dieser Passus im Dienstausweis ist/ war gleich zu setzen mit dem Waffenschein. Eine Waffenbesitzkarte hat/ hatte der Dienstausweisinhaber nicht, da die Dienstwaffe ja dem Staat und nicht ihm gehört.

Grüße


Rex Danny