Alte BW Ausrüstung

[Manniman]

Liebe Forumsmitglieder.

Ich lese schon seit einiger Zeit hier mit und bin sehr verblüfft über die zusammengetragenen Infos.
Meine persönlichen Interessen liegen stark in der Ausrüstung der Anfangszeit der Bundeswehr.
So gibt es vielerlei Sachen die Milionenfach beschafft wurden, wovon heute aber kaum noch Spuren übrig sind, als Beispiel sei die Schützenmine DM11 genannt.
Auch so "Spielereien" wie Atomdetonations Simulator DM 25 http://www.cold-war.de/showthread.ph...g-2-aus-Treysa
sind recht interessant, aber kaum Infos dazu findbar.

Fühlt euch frei von euren Erfahrungen zu berichten, vielleicht hat ja jemand Bilder, Daten und Fakten zu den ein oder Anderen Gegenständen.

Vielen Dank schon mal und Grüße

[Nemere]

Nur zur Begriffsklärung: "Ausrüstung" sind Dinge wie Klappspaten, Kochgeschirr, Fahrzeugzubehör. Meinst Du tatsächlich diese Dinge?

Die Beispiele, welche Du nennst, sind dagegen "Munition", sie waren sämtlich im VAK Mun gelistet. Auch stammen sie nicht aus den Anfangsjahren der Bundeswehr. Die Schützenmine war als Schützenabwehrverlegemine DM 41 noch 1996 vorhanden, ebenso der Simulator Atomdetonation.

Eine wirklich "alte" Munition wäre dagegen die Gewehrgranate, die bis etwa 1983 verwendet wurde (siehe Bild im Anhang).

Zur alten Ausrüstung zählen z.B. die alten amerikanischen Funkgeräte, die beim Feldheer von 1956 bis Anfang der 1970er Jahre, beim Territorialheer teilweise bis 1990 Verwendung fanden, siehe Bild PRC-8 im Anhang.

[Manniman]

Guten Morgen

Der Begriff lässt wohl wirklich etwas zu viel Spielraum. Mehr in Richtung Kampfmittel, Munition, Ausbildungsmittel.
Das mit der GGR ist sehr interessant, hab letztens erst das Internet nach persönlichen Erfahrungen damit durchsucht. Gibt "kaum" jemanden der eine Scharfe verschossen hat. War scheinbar nicht immer ein großer Spaß für den Schützen, da es nicht erlaubt war den Gewehrschaft auf dem Boden abzustützen. Ist mit der Einfürhung der lPzf aber auch schnell wieder verschwunden.

Die DM41 ist eigentlich die Schützenspringmine mit elektronischem Zünder, ob überhaupt eingeführt weiß ich leider nicht.

Zu dem Atomdetonations Simulator DM25 gab es scheinbar einen Vorgänger: "Feuerwerkskörper Atomdetonation DM1 Los DPF"
Wäre interessant zu wissen ob der jetzt größer/ kräftiger war als der Neue, ...

Was mir gerade noch einfält ist, es gab für die lPzf 2 verschiedene Unterkaliber Geschosse sog. Abkomm-Munition. Da wäre ein Bild einer kompletten Patrone der alten Version interessant, ist scheinbar 21,5 mm x 150, DM 48. Diese Geschosse werden immer auf div. Aktionsplatformen versteigert.

Ich finde es einfach schade, dass solche Infos einfach verloren gehen. Die BW vernichtet sowohl Altbestände, als auch Unterlagen. Sollten sie es doch freigeben und (die Unterlagen + Bilder) für Interessierte zugänglich machen.

Gruß

P.S. eine sehr schöne Seite www.lexpev.nl/

[TopOfTheRock (†)]

Welches Interesse sollte die BW daran haben Infos über Munition die garantiert noch in diversen Ländern in Einsatz ist zu veröffentlichen?

[Manniman]

Meinst du wirklich sowas wie die GGR wird noch verwendet? Auch die lPzf sollte doch komplett verschwunden sein.

[TopOfTheRock (†)]

Das meine ich jetzt mal grundsätzlich weil du ja auch von Minen ect. gesprochen hast. Ich sehe nicht welchen Nutzen die BW davon haben könnte Infos über Munition zu veröffentlichen?

Mag ja sein dass dich das aus Gründen die keiner kennt interessiert, aber der BW wird das relativ wurst sein.

[Manniman]

Da hast du natürlich absolut Recht.
Würdest du z.B. einen UNIMOG Begeisterten fragen würde der wohl so antworten wie ich. Oder wie wäre es mit Führungen durch ehemalige Sonderwaffenlager. Wäre bestimmt genial, nur wird das wohl nicht so einfach sein. Da wären die Infos wohl auch schnell vergessen wenn viele hier nicht so fleißig wären.

[Nemere]

Das mit der GGR ist sehr interessant, hab letztens erst das Internet nach persönlichen Erfahrungen damit durchsucht. Gibt "kaum" jemanden der eine Scharfe verschossen hat. War scheinbar nicht immer ein großer Spaß für den Schützen, da es nicht erlaubt war den Gewehrschaft auf dem Boden abzustützen. Ist mit der Einfürhung der lPzf aber auch schnell wieder verschwunden.

In meiner Grundausbildung bei der damaligen Feldjägerausbildungskompanie 760 in München wurde ich 1976 an der Gewehrgranate ausgebildet und habe bis ca. 1982 regelmäßig damit geschossen, sowohl Übungs- wie Gefechtsgranaten. Bis zu diesem Zeitpunkt konnte man mit der Gewehrgranate sogar Wertungsübungen für die Schützenschnur schießen.

So dramatisch war das mit dem Rückstoß der Gewehrgranate auch wieder nicht. Es wurde nur von geistesarmen Ausbildern immer übertrieben, um den Soldaten Angst zu machen. Dann gingen die Soldaten mit eben dieser Angst zu ihrem ersten Gewehrgranatenschießen und genau deswegen passierten die Unfälle, weil aus Furcht Fehler gemacht wurden. Der Rückstoß war etwas stärker als beim Wehrmachtskarabiner 98k oder bei einer Schrotflinte Kaliber 12/70. Kräftige Leute konnte die Gewehrgranate durchaus – verbotenerweise - normal von der Schulter abschießen, wenn sie darauf achteten, das Gewehr wirklich fest einzuziehen.
Es gab übrigens beim Rückstoß keinen Unterschied zwischen Übungs- und Gefechtsgranate, da die gleiche Treibladung verwendet wurde.

Auch ein Abstützen des Gewehrs auf den Boden beim Abschießen aus dem Liegen war bei weichem Boden nicht verboten, man sollte nur nicht auf Steinen, Wurzeln usw. aufstützen. Untersagt war dies nur beim G 3 mit einschiebbarer Schulterstütze (G3 A4), da es hier zu Beschädigungen der Schulterstütze kommen konnte (siehe beigefügten Auszug aus dem REIBERT, GGr-357).

Die leichte Panzerfaust war übrigens NICHT der Ersatz für die Gewehrgranate, beide Waffen wurde über viele Jahre nebeneinander geführt. Die leichte Panzerfaust war die Panzerabwehrhandwaffe in allen Einheiten der Bundeswehr, die schwere Panzerfaust war zur Panzerabwehr bei der Infanterie, den Pionieren und zeitweise bei der ABC-Abwehrtruppe vorhanden, die Gewehrgranate war die Panzerabwehrhandwaffe für jeden Gewehrschützen. In den Beladeplänen fast aller Fahrzeuge waren bis ca. 1982 Gewehrgranaten vorgesehen, normalerweise für jeden Gewehrschützen 2 Stück. Siehe dazu die beiliegenden Beladepläne aus den Vorschriften der Jäger- bzw. Panzergrenadiertruppe für Kompanietrupps aus den 1970er Jahren.

Auch der Bundesgrenzschutz hatte damals Gewehrgranaten im Bestand (Siehe beigefügtes Photo Gewehrgranate Energa – hier erkennt man auch den Anschlag stehend sehr gut).

Ich habe nie verstanden, warum man diese Waffe aus dem Bestand heraus nahm. Jeder Gewehrschütze hatte damit eine wirksame Panzerabwehrhandwaffe gegen einzelne Feindpanzer zur Hand. Gerade bei sehr verstreut in kleinen Trupps mit einzelnen Fahrzeugen eingesetzten Einheiten war dies unschätzbar, weil nicht jedes Fahrzeug eine Panzerfaust dabei haben konnte.

Die Gewehrgranate war außerdem z.B. im Ortskampf die ideale Ergänzung für die Panzerfaust, weil diese hier oft wegen der fehlenden Rückstrahlzone nicht eingesetzt werden konnte. Sicher war die Kampfentfernung mit 50 bis 75 m nicht berauschend und bei der mässigen Anfangsgeschwindigkeit der Granate mit 51 m/sec waren Treffer auf fahrende Fahrzeuge eher ein Glücksfall, aber eine Durchschlagleistung von ca. 275 mm war nicht viel schlechter als der die damaligen Panzerfäuste. Zudem schlugen die Gewehrgranaten durch den Bogenschuß meistens von oben auf die schwächer gepanzerten Oberseiten der Panzer auf (Turmdecken oder die Ansauggitter der Motoren), so dass bei einem Treffer ein Ausfall des Panzers ziemlich sicher war.

Was mir gerade noch einfält ist, es gab für die lPzf 2 verschiedene Unterkaliber Geschosse sog. Abkomm-Munition. Da wäre ein Bild einer kompletten Patrone der alten Version interessant, ist scheinbar 21,5 mm x 150, DM 48. Diese Geschosse werden immer auf div. Aktionsplatformen versteigert.

Auf dem beigefügten Bild Mun2 ist oben ganz links eine Patrone für das Übungsschießgerät erkennbar.

[Manniman]

Lieber Nemere

Vielen Dank für deine Ausführungen.
Besonders gefallen hat mir die letzte Abbildung (darf man fragen woher die stammt?)

Auf dieser Seite sieht man ganz links oben die besagte Abkomm-Munition lPzf sehr gut, danke. Dachte immer das ist ein Geschoss aus der "Kurzstrecken Munition" für den 120mm Mörser. Gab ja auch Manövermunition die bei Abschuss nur einen Rückstrahl als auch eine 50m lange (lila?) Rauchsäule wagrecht nach vorne erzeugt hat. Das hätte ich zu gerne live gesehen

Bei den Handflammpatronen verwirrt mich die nebenstehende Treibladung etwas, da diese doch eigentlich fest eingebaut sein müssten.

War es wirklich realistisch ein kleines stehndes Fahrzeug-Ziel auf >75 m mit der GGr zu treffen?

[Nemere]

Besonders gefallen hat mir die letzte Abbildung (darf man fragen woher die stammt?)

Aus dem "Reibert" Ausgabe Heer 1973, Anhang Seite 20.

Bei den Handflammpatronen verwirrt mich die nebenstehende Treibladung etwas, da diese doch eigentlich fest eingebaut sein müssten.

Das sind die Handflammpatronen alter Ausführung, hier mußte zum Schußfertigmachen hinten die Kappe abgezogen und die Treibladung mit Treibladungszünder eingeschraubt werden. Siehe beigefügten Auszug aus dem Reibert und die beiden Fotos einer Handflammpatrone ÜB. Auf den Fotos ist die Treibladung mit Sicherungskappe bereits eingeschraubt (braunes Teil). Die neue Ausführung der Handflammpatrone (mit Klappgriff) wurde schußfertig geliefert.

War es wirklich realistisch ein kleines stehndes Fahrzeug-Ziel auf >75 m mit der GGr zu treffen?

75 m waren die Höchstkampfentfernung für die Gewehrgranate, nach Möglichkeit sollte man näher ran gehen. Einen stehenden Kampfpanzer konnte man auf 75 m aber schon treffen, bei fahrenden Fahrzeugen sah es sehr viel schlechter aus. Nach Möglichkeit sollten auch immer mehrere Gewehrgranatenschützen gleichzeitig eingesetzt werden, um die Trefferwahrscheinlichkeit zu erhöhen. Außerdem wurde immer versucht, gerade in Ortschaften Panzer durch Sperren und / oder Barrikaden zum Langsamfahren oder Anhalten zu bringen.

[Ritchie 66]

@Nemere,
mit so einer Gewehrgranate hätte ich mich als einzelner Soldat auch nicht mit einem Kampfpanzer oder Schützenpanzer anlegen mögen. Kann ich mir nur in einer absolut verzweifelten Situation vorstellen! Ansonsten hätte ich die "Ohren eingezogen" und gehofft, dass das Unheil an mir vorüber zieht.

Zur leichten Panzerfaust der Bundeswehr: wie Wirkungsvoll diese Waffen auch aktuell sind sieht man ja an den Konflikten in Irak und Afghanistan. Dort waren / sind neben den IED`s der Aufständischen ja gerade auch die sowjetische Uralt - Panzerfaust RPG 7 der Schrecken der eingesetzten Soldaten. Die RPG 7 entspricht in ihrer Wirkung in etwa der der leichten Panzerfaust der Bundeswehr.

[Nemere]

mit so einer Gewehrgranate hätte ich mich als einzelner Soldat auch nicht mit einem Kampfpanzer oder Schützenpanzer anlegen mögen.

Die "Panzernahbekämpfung" wurde zumindest vor 1989 bei der Bundeswehr recht intensiv ausgebildet. Dazu gehörten neben der Ausbildung an den Panzerabwehrhandwaffen (Panzerfaust, Gewehrgranate) auch so Dinge wie
- Panzerüberrollbahn (bei entsprechend standfesten Boden auch im selbstgegrabenen Kampfstand)
- Panzerbekämpfung mit Brandflasche und anderen Behelfsmitteln, wie Panzermine mit Abreißzünder oder als Schnellminensperre am Seil.
Es gab eine Zeitlang in Hammelburg an der Infanterieschule/KTS 1 eigene Lehrgänge für die Panzerabwehr aller Truppen, wo Ausbilder in diesen Techniken trainiert wurden.

[Horner]

Jawoll, das Thema hatte in unserer Ausbildung 1984 eine große Bedeutung, aus der Deckung heraus mit kleiner Panzerfaust einen Beschuss ausführen und sich schnell wieder zurück ziehen, wenn die Möglichkeit noch dafür gegeben war. Viele wussten gar nicht, das man mit einfachen Mitteln zwecks einen Molotowcoktail, dieses gegen Panzer einsetzten konnte. Diese waren der Meinung, das die dicke Panzerung die enstehende Hitze abhalten würde, doch dem ist nicht so gewesen, wie unser Oberfeldwebel aus Bayern uns erklärte. Oder das ein Panzer sich selbst in das für ihn ausgrabene Loch hieneinfährt und dann nicht mehr herauskam. Wenn ich mich noch recht erinnere, war er in Sonthofen und Hammelburg gewesen, der hatte ganz schön was auf den Kasten und man hörte ihn gerne zu, wenn er uns lehrte.

[Manniman]

Frohe Ostern euch allen.

War leider geschäftlich unterwegs...
Habe aber mal wieder ein paar Fragen ;-)
1) Welches Buch könnte das sein? http://imageshack.us/photo/my-images/142/dm19ip9.jpg/
sieht nicht nach offiziellen BW Unterlagen aus, ist aber scheinbar nicht uralt, da DM51 enthalten.
2) Könnt ihr mir Literatur empfehlen die ca. den Inhalt von obigem Buch hat.

3) Jemand Erfahrung mit der DM19 Blend-Brand-HGR.
Abb: http://www.flickr.com/photos/21532948@N04/5753486157/
Ich weiß nur:
- Hergestellt von Buck
- Explosivmasse: 260g davon 75% roter Phosphor, Rest Mg-Pulver
- Zünder bringt Inhalt zum Glimmen, welcher nach Zerschellen mit Luftsauerstoff heftig zu brennen beginnt.

Was passiert wenn Granate nicht zerschellt?
Wie stark hat das gebrannt.
Einsatzzeitraum?

4) Was soll das sein: http://www.lexpev.nl/grenades/europe/germany/dm24.html
Prototyp?


Soweit.

Viele Grüße und Danke

[Nemere]

3) Jemand Erfahrung mit der DM19 Blend-Brand-HGR.

Ja - ich.
Explosivstoff gab es in der BBH überhaupt keinen, sondern nur Flammstoff.
Gesamtgewicht der BBH war 320 Gramm.
Eingesetzt ab ca. 1965 mindestens bis 1982.
Wie stark hat das gebrannt? - ungefähr so stark wie eine Literflasche voll Benzin als Molotowcocktail - allerdings mit starker Nebelentwicklung. Außerdem war das Löschen schwierig, weil der Flammstoff immer wieder aufflammte, sobald Sauerstoff hinzukam.

Wenn die Granate nicht zerschellte, war sie wie jede andere gezündete Munition als Blindgänger zu behandeln, der von den Feuerwerkern zu beseitigen war. Irgendwelche Manipulationen an nicht gezündeten Granaten waren der Truppe verboten. Da die scharfe BBH sowieso nur auf eigens hergerichteten Wurfständen verwendet werden durfte, ließ man in einem solchen Fall eben die nicht zerbrochenen Granaten bis zum Ende des Werfen im Zielgelände liegen und verständigte dann den Feuerwerker.

Das oben verlinkte Foto der scharfen BBH ist übrigens nicht richtig. Die scharfe BBH war knallrot. Da man kaum scharfe BBH in einer Ausstellung zeigen wird, hat man hier wahrscheinlich eine BBH-ÜB mit oliv bzw. grau gespritzt, weil ja sonst die scharfe Munition auch oliv war. Es dürfte wenig bekannt sein, daß die BBH rot war. Außerdem fehlt auf dem Foto die Schutzkappe (Schraubverschluß).