Atombomber und Abfangjäger

[Scaleon]

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Das mit der Verschleierung - Tarnobjekte - kommt immer mal wieder hoch, halte ich aber für Unsinn sondergleichen, dazu passt auch ganz gut dieser Leserbrief (MAZ-Online Archiv): ..........

Hallo "B206"!
Du hast ja teilweise Recht mit deiner Einschätzung zu (insbesondere aus heutiger Sicht) völlig unrealistisch und übertrieben anmutenden Arten der damaligen Verschleierung und Tarnobjekten, etc. Trotzdem gab es insbesondere in der harten Phase des Kalten Krieges - und zwar auf beiden Seiten - teilweise skurile Dinge in diese Richtung. So habe ich zB einen perfekt getarnten Behelfs-, respektive Geschwader Einsatz Stand eines süddeutschen F-104G Nuklear Geschwaders gesehen. Dieser war völlig unauffällig in einem (aktiven!) Einsiedlerhof und zwar einige hundert Meter ausserhalb des Flugplatzgeländes in Verlängerung der RWY27 untergebracht und selbst den meisten damaligen Geschwaderangehörigen völlig unbekannt.
Danke und Gruß! Scaleon

[B206]

Ich bezog meine Äußerung auf die östliche Seite und Lagereinrichtung für Kernwaffen.

Wie es bei der NATO war weiß ich nicht. Du sprichst von einem Gefechsstand im klassischen Sinne? Wann und wo war denn das? Hört sich auf jeden Fall sehr interessant an! Gerne an mehr Details interessiert.

[suedbaden]

So habe ich zB einen perfekt getarnten Behelfs-, respektive Geschwader Einsatz Stand eines süddeutschen F-104G Nuklear Geschwaders gesehen. Dieser war völlig unauffällig in einem (aktiven!) Einsiedlerhof und zwar einige hundert Meter ausserhalb des Flugplatzgeländes in Verlängerung der RWY27 untergebracht und selbst den meisten damaligen Geschwaderangehörigen völlig unbekannt.
Danke und Gruß! Scaleon

Hm, welcher süddeutsche Fliegerhorst mit F104G-Stationierung hatte denn eine RW27? Da fällt mir nur Memmingen ein, aber da war und ist die RW eine 06/24. Immerhin gibt's da einige hundert Meter ostwärts einige Bauernhöfe

[B206]

24 ist ja nunmal nicht 27 ... aber welches Jahr hast es denn gesehen?

[posidonium]

Zielt Deine Fragestellung darauf ab das der JAGUAR (der britische oder französische?) nukleare Luft-Boden-Raketen einsetzen konnte? Also die sowjetischen taktischen Kampfflugzeuge können nur nukleare freifallenden Kernbomben werfen.

Damit war eigentlich keine Frage gemeint, sondern ein Vergelich mit ähnlichen Mustern aus dem Westen. Und nein, mir ging es nicht speziell um LB Waffen, sondern um taktische Waffen generell.

Die RAF Jaguar A konnten mit der taktischen Waffe vom Typ WE.177 ausgestattet werden. Die Jaguar der Franzosen mit der AN-52.
Ich hätte auch F-16, F-18 oder F-4 nennen können, die ebenfalls mit taktischen Waffen hätten ausgerüstet werden können - mit der B61.
Aber wenn ich mich da auch verhauen habe, kannst du mich natürlich auch hier korrigieren.

Aber schon korrekt. Hab das passende Buch von Yefim G. und Keith D. leider daheim in D-Land gelassen.

Bis neulich...

[B206]

@suedbaden, weißt noch welches Jahr es war?

[B206]

hallo suedbaden, bist noch da?

Link zu den beiden Jagdbombern Mig-23BN und MiG-27:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=707&mode=threaded&pid=10199

[Torsten.OSL]

Um welche nuklearen Waffen / Sprengkraft genau handelte es sich bei der MIG-27 ? Das mit den Sonderwaffenlagern ist ja soweit bekannt, wobei eines dieser Lager extrem, sprich mittels eines Bauernhofes getarnt gewesen sein soll ?! Stimmt das ? Oder handelt es sich hier um eine dieser seltsamen Stories ?
Gruß Scaleon

Die MIG-27 konnte nur frei fallende Bomben tragen. Die Sprengkraft ist mir nicht bekannt. Geheimdiensten sind ungewöhnliche Flugmanöver in der Nähe verschiedener Flugplätze, wie Finsterwalde, aufgefallen, die auch als "Schleuderwurf" bekannt sind. Sinn und Zweck des Manövers war, vor der Detonation der Bombe einen ausreichenden Sicherheitsabstand zu gewinnen. Die als Bauernhof getarnten Anlagen gehören ins Land der Märchen, denke ich. Wenn es um Tarnung geht, dann ist mir das Gerücht plausibler, dass es offensichtliche und aufgeklärte Lager gab, in denen nichts wesentliches lag, und statt dessen die nukleare Munition in weniger auffälligen Anlagen wie MUNAS gelagert wurde. Des Weiteren gab es für den Ernstfall noch weiter reichende Pläne, auch andere Flugzeugtypen nuklear bewaffnen zu können, wie z.B. die in Werneuchen stationierte MIG-25.

Gruß Torsten

[uraken]

Schleuderwurf hatte mehrere Vorteile:
- Abstand von der Detonation
- das Flugzeug konnte ausserhalb der Reichweite von Flugabwehreinrichtungen bleiben

Nachteil:
- Ungenauigkeit

[olds]

Wenn ich das in einem anderen Forum richtig gelesen hatte, hatte die -27BN einen Mechanismus, bei dem die Navigationsanlage kurz vor dem Auslösen der Waffe die Steuerung übernahm.

War wohl nicht so ganz einfach zu handhaben und führte zu dem ein oder anderen Unfall.
Kernwaffenfähig auch im Bestand der DDR waren auch einige Unterversionen der -21.

Ansonsten muss man noch einige Versionen der English Electric Canberra sowie die Buccaneers der RAF nennen.
Bei den Canberras war es wohl auch Usus dass die Einheiten in Deutschland wohl auch rein nur den nuklearen Auftrag hatten.

Betreffend die Abfangjäger ist sehr spannend, dass die USAF in Bitburg für Süddeutschland und die RAF für Norddeutschland zuständig war.
Dies führte wohl mehrere Male zu dem Spiel, dass die F-4F aus Wittmund oder Neuburg zwar recht früh oben waren, aber kurz vor dem Ziel von einem energischen US-Piloten zur Seite befohlen wurden.

Mir ist mal aufgefallen, dass die deutschen Jagdgeschwader ziemlich am Rande stationiert wurden.
In einem Forum wurde mir das so erklärt, dass zwar mit Bitburg und den Briten in Laarbruch/ Brüggen/... .auch in der Mitte Jagdeinheiten stationiert waren.
Aber eine große Bedeutung der westdeutschen Maschinen sei die Flankensicherung des Nike-/ Hawk-Gürtels gewesen.

[uraken]

Die deutschen Jäger waren ja gegenüber ihren Allierten Partner "kastriert".
Zum Beispiel verfügte die die Luftwaffe bis zum Ende der 80er nur über Infrarot gelenkte Kurzstrecken Raketen (Sidewinder) aber keine Radar gelenkten Luft Luft Raketen längere Reichweite. Die F-4F war auch eine verwässerte Variante der orginal F4 mit geringeren Fähigkeiten.
Erst die F-4F ICE konnte mit AMRAAM Luftziel auf mittlere Reichweite bekämpfen.

Was ist mit Flankensicherung des Nike Hawk Gürtels gemeint?
Im Süden war ja Österreich / Schweiz das Ende und im Norden Dänemark/Ostsee.

[Maeks]

Ähm Hallo Leute ich vermisse die Convair B-58 Hustler in eurer Liste.

Gruß Maeks

[olds]

Wobei die F-4F die wendigste Version der Phantom II-Familie darstellt und somit in diesem Bereich sicherlich alles andere als kastriert war.

Bei den Sparrow muss man aber auch bedenken, dass die F-4 in Vietnam diese Raketen eher als Witz eingesetzt haben.
Als die Phantom für die Deutschen interessant wurde, kannte man diese Luft-Luft-Rakete vor allem für ihre verschwindent geringe Zuverlässigkeit im Einsatz.
Der Rekord waren wohl 3 Sparrow die man für einen Abschuss benötigt hatte.

Dazu kann man noch das Argument nennen, dass im V-fall der Luftraum über uns so dicht zugewesen wäre, dass Waffeneinsatz jenseits des Sichtfeldes nicht ohne gewesen wäre.
Die F-4 war mit den Sparrow als Flottenverteidiger geplant und nicht gerade für den engen Luftraum über Deutschland.

[uraken]

Im Vietnam waren die Sparrows relative ineffective allerdings später im 1. Golf Krieg genau das Gegenteil.

Und dennoch die Abschüsse der USAF F4C/D/Rs über Vietnam:
- 50 mit Sparrow
- 31 mit Sidewinder
- 5 mit Falcon - IR Missle und Vorgänger/Konkurent der Sidewider
- 15.5 mit Kanonen
- 6 anders
Quelle F-4 Phantom II - Wikipedia, the free encyclopedia

Wenn man über den engen Luftraum von Deutschland keine Sparrows wegen der Reichweite - die doch effektive auch nur im Bereich 20km gelegen haben dürfte - einsetzen wollte warum hatten die für Luftverteidigung eigesetzten Einheiten der USAF und der RAF je 4 Sparrows dabei? Dies gilt sowohl für die F-15 und F-4.
Die Jäger der Allertien führten je 4 Mittel und 4 Kurzstreckenwaffen mit - Die der Luftwaffe nur 4 Kurzstreckenwaffen. Dies allein ist wohl kaum ein Vorteil der Luftwaffe.
Ausserdem war die Phantom nie der leichteste und wendigster Jäger verglichen mit den Mig-17/19/21.

Auch die als leichter und wendiger Jäger konzipierte F-16 wurde schnell auf gerüstet um Sparrows bzw später AIM-120 AMRAAM verwenden zu könne. Ursprünglich sollte sie ja nur Sidewinder verwenden.
Gemeint sind F-16A/B mit Midlife Update (europäische Anwender), F-16A Block 20, F-16A ADF - die Luftverteidigunsgvariante, alle F-16C/D. Gerade die F-16AM der Niederländer und Belgier sollten ja auch über den engen deutschen Luftraum eingesetzt werden. Gleiches gilt natürlich auch für die F16C/D der USAFE.

Warum legte die Luftwaffe soviel Wert darauf das die leistungsgesteigerten Phantoms und die Eurofighter RADAR gelenkte Waffen einsetzen konnten?
Die Geographie hat sich ja nicht verändert.

Der Flottenverteidiger war die AIM-54 Phoenix mit einer theoretischen Reichweite von 100 Seemeilen oder 180 km.
Die Sparrow hatte je nach Version nur 1/5 bis 1/3 der Reichweite der Phoenix.

Was dem Record betrift wird es wohl noch deutlich schlechtere Verhältnise gegeben haben. Selbst bei Infra Rot gelenkten Raketen wie Sidewider wird die Trefferquote wohl um die 50% liegen.

Was ich bezüglich Trefferwahrscheinlichkeit finden konnte war:
- Sparrow 40%
- Frühe Sidewinder 10-15%
- Späte Sidewinder 80% (Falkland, Libanon)
- Phoenix - Iran beansprucht circa 80 Abschüsse bei 285 gelieferten Phoenix
- AIM-120 bisher nur sehr beschränkt im echten Luftkampf eingesetzt aber mit deutlich höher Trefferquote z.B. über dem "engen" Jugoslavien.

Deshalb beliebe ich dabei das die Jagd Verbände der Luftwaffe bewusst als Folge der Deutschland nach den 2. Weltkrieg aufgelegten Beschränkungen bewust in ihrer Kampfkraft eingeschränkt wurden.

[olds]

Sehen wir es mal aus damaliger Sicht:

F-4F soll den Starfighter in der Air-to-Air Rolle ersetzen, bis ein moderner Jäger zur Verfügung steht, dessen Anschaffung innerhalb weniger Jahre erwartete.

Man sollte bedenken, dass die Phantom in der Bundeswehr seit bald 40 Jahren ihren Dienst als Übergangslösung schiebt.

Dabei ging man sogar soweit, dass man den WSO als verzichtbar ansah. Entscheidend für die Phantom - und gegen beispielsweise die Mirage F1C - war das zweite Triebwerk.
Das war eine der Lehren aus der Starfighter-Krise.

Die F-16 ist ein passendes Beispiel! Sie war anfänglich weit von dem entfernt, was sie heute ist.
Die US Air Force wollte ein billiges leichtes Kampfflugzeug in Ergänzung zu F-15.
Denn das war eine der Lehren des Vietnam-Krieges: Man braucht nicht nur dicke Klopper.


Insgesamt gab es in unserer Nachbarschaft damals gar nicht so viele schwere Jäger.

Niederlande und Norwegen :
F-104G mit max. 4 Sidewinder

Dänemark:
entsprechend bis auf einige Saab Draken mit gleicher Konzeption.

Frankreich:
Mirage IIIC mit anfänglich 2 Kurzstrecken IR, später kam eine einzelne Mittelstreckenwaffe hinzu
Mirage F1C mit 2 Kurzstrecken IR und zwei Mittelstreckenwaffen

Großbrittanien:

Lightning mit 2 Kurzstrecken-IR

Es bleiben also nur die F-4 D/E der USAF und die F-4 FGR2 der Briten, die mit jeweils 2x4 Waffen flogen.

Die Aim-54 Phoenix sehe ich in einer ganz anderen Liga. Sie sollte über dem Ozean schon auf große Entfernung gegen die Tu-95 und Tu-22 und deren Langstrecken-Antischiffswaffen wirken