Armored Division Equivalents

[Dragoner]

Vor längerer Zeit auf eine Nachfrage hin vergeblich gesucht, nun beim Übersiedeln per Zufall wiedergefunden: Die sogenannten Divisionsäquivalente ("Armored Division Equivalents"), wie sie von der NATO und militärischen Studieninstituten wie der RAND Corporation benutzt wurden, um Stärke- und Kampfkraftvergleiche anzustellen.

Bezugsgröße war immer eine US-Panzerdivision in Normgliederung mit dem Wert von 1,00. Für die (späten) 1980er-Jahre wurden folgende Vergleichswerte angenommen:

1,00 - Panzerdivision (US Army)
0,94 - Mechanisierte Infanteriedivision (US Army)
0,72 - Panzerdivision (Bundeswehr)
0,71 - Panzergrenadierdivision (Bundeswehr)
0,68 - Motorisierte Schützendivision (Sowjetunion)
0,66 - Panzerdivision (Sowjetunion)
0,65 - Motorisierte Schützendivision (DDR, CSSR, Polen)
0,59 - Panzerdivision (DDR, CSSR, Polen)
0,49 - Panzerdivision (Großbritannien)
0,30 - Panzerdivision (Frankreich)
0,24 - Mechanisierte Infanteriedivision (Frankreich)

Die geringe Bewertung der französischen Divisionen ist mit deren doch recht eigenwilliger Struktur (im Grunde nichts weiter als verstärkte Brigaden) erklärbar. Aber die Einordnung der britischen Divisionen erstaunt mich, bei aller Relativität solcher Vergleichsgrößen, doch sehr.

[virago2000]

Sehr interessant! Hast Du mehr Informationen, wie diese Werte zustande kamen?

[Dragoner]

Hast Du mehr Informationen, wie diese Werte zustande kamen?

The static method used in this study is based on weapon effectiveness
indices (WEI) and weighted unit values (WUV) developed by the U.S.
Army. The WEI/WUV method avoids, as much as possible, subjective
assumptions concerning the conduct of war. This technique first evaluates
and ranks each type of ground weapon—such as a tank, personnel
carrier, or howitzer—relative to other weapons of the same type, to
arrive at an effectiveness index for each weapon. Weapons are typically
evaluated on the basis of their firepower, mobility, and ability to
survive an enemy attack. Thus, various types of tanks receive WEI
scores and are then ranked against a norm, which for tanks is the U.S.
M60A1. For example, the M60A1, as the norm, receives a WEI of 1.00;
the M60A3, an upgraded version of the M60A1, an index of 1.11 based
on its improved fire control system and power train; and the M1A1,
the newest U.S. tank, a WEI of 1.34 because of its overall superiority.
Tanks of other nations are scored relative to the M60A1 in the same
way. Each category of weapons, such as tanks, artillery or armored
personnel carriers, then receives a relative weighting, or WUV score,
based on its contribution to the unit's overall performance of its mission
in either an offensive or defensive posture. As one would imagine,
tanks receive a relatively high WUV factor (94 for defensive operations
in Europe), and weapons such as individual rifles receive a
lesser weight (3.7).

The total WEI/WUV score for an entire unit, such as a division,
can be calculated using these factors. To arrive at the unit's total
score, each weapon's index is multiplied by the appropriate weighting
factor and all the products are totaled. The score for each combat unit,
such as a U.S. light infantry division or a Soviet motorized rifle division,
is then normalized against a U.S. armored division. The resulting
value is called an armored division equivalent (ADE). All NATO
and Warsaw Pact combat units can then, theoretically, be rated on a
common basis using their ADE score.

The Army established specific values of the WEIs for various
NATO and Warsaw Pact weapons by assessing each weapon's capability.
The weighting values, or WUVs, were also determined by the
Army by pooling the opinions of military experts.

(Zitiert aus: "U.S. Forces and the Conventional Balance in Europe", Congressional Budget Office)

[Dragoner]

Ein weiterer interessanter Fund. Die Zahlen beziehen sich konkret auf das Jahr 1989. Leider liegen für die Bundeswehr und andere NATO-Streitkräfte in Deutschland keine Zahlen vor, da sich die Quelle ausschließlich auf den südlichen Kriegsschauplatz (AFSOUTH) bezieht. Referenzgröße ist wiederum der Kampfwert einer US-Panzerdivision.

1,00 - Panzerdivision (US Army)
0,70 - Mechanisierte Division (Türkei)
0,65 - Panzerdivision (Sowjetunion)
0,60 - Motorisierte Schützendivision (Sowjetunion)
0,60 - Panzerdivision (Ungarn)
0,50 - Infanteriedivision (Türkei)
0,50 - Motorisierte Schützendivision (Ungarn, Rumänien)
0,50 - Luftlandedivision (Sowjetunion)
0,45 - Panzerdivision (Griechenland)
0,45 - Panzerdivision (Rumänien)
0,40 - Motorisierte Schützendivision (Bulgarien)
0,35 - Marineinfanteriedivision (US Marine Corps)
0,35 - Infanteriedivision (Griechenland)

Die Quelle (RAND Corporation) führt in diesem Vergleich darüber hinaus die (selbständigen) Brigaden der verschiedenen Streitkräfte an (u.a. hatte das italienische Heer die Divisionsebene abgeschafft, die Brigaden wurden von den Korpskommandos geführt). Die Zahien beziehen sich ebenfalls auf eine US-Panzerdivision (= 1,00).

0,35 - Mechanisierte Brigade (Italien)
0,30 - Panzerbrigade (Italien)
0,25 - Panzerbrigade (Türkei, Griechenland)
0,25 - Mechanisierte Brigade (Türkei, Griechenland)
0,20 - Panzerbrigade (Bulgarien)
0,20 - Infanteriebrigade (Türkei)
0,15 - Alpini-Brigade (Italien)
0,15 - Motorisierte Brigade (Italien)
0,15 - Infanteriebrigade (Rumänien)
0,10 - Luftsturmbrigade (Sowjetunion)
0,10 - Marineinfanterieregiment (Sowjetunion)

[Dragoner]

Was mich hier übrigens erstaunt ist der vergleichsweise geringe Kampfwert, der einer US-Marineinfanteriedivision zugemessen wird.

[Nemere]

Ich habe immer so meine Zweifel, bei diesen von Think Tanks wie RAND auf der Grundlage von Operations Research Methoden erstellten Studien.

Hier wird doch im sozusagen luftleeren Raum eigentlich nur die reine personelle und materielle Stärke als Teilfaktor der Kampfkraft anhand der aktuellen Gliederungsbilder und der StAN / TOE ausgewertet und verglichen.
Dinge wie
- Zusammenwirken von Kampftruppe und Kampfunterstützung
- Leistungsfähigkeit und Stand der Versorgung
- Unterstützung durch Luftstreitkräfte
- Stand der Ausbildung
usw., usw.
werden kaum berücksichtigt.

Vor allem wird das ganze überhaupt nicht in Bezug gesetzt zu
- Auftrag
- Verfügbarkeit der Truppe nach Raum und Zeit
- Umweltbedingungen wie Gelände, Wetter, Jahreszeit

Erst aus dem Zusammenwirken all dieser Aspekte ergibt sich aber der GEFECHTSWERT einer Truppe.

Die oben für 1989 mit 1,0 angesetzte Panzerdivision der US-Army erbringt einen hohen Gefechtswert nur dann, wenn auch der monströse Rattenschwanz für die Versorgung der bei der US-Army notwendig ist, problemlos funktioniert.
Wenn z.B. eine solche Panzerdivision dann an der türkische Ostgrenze am Ararat mit über 5000 m Höhe eingesetzt werden müsste, weil die bösen Russen aus Georgien über die Grenze kommen und gerade keine andere Division verfügbar ist, wäre evtl. die türkische Infanteriebrigade besser geeignet. Diese Brigade hätte einen deutlich geringeren Nachschubbedarf und hätte auch mehr abgesessene Infanterie für diese Gebirgslandschaft.

Man sieht, wie fragwürdig solche auf reine Zahlenarithmetik beruhenden Ratings der Divisionsäquivalende sind.

Mit ähnlichen Rechenkunststücken arbeiteten die Amerikaner auch und gerade im Vietnamkrieg. Damals war ja Operations Research das Zauberwort überhaupt, man glaubte, ausrechnen zu können, bei wie viel Materialeinsatz man einen Krieg oder zumindest eine Schlacht, eine Operation auf jeden Fall gewinnen würde. Das begann schon im Ersten Weltkrieg:
Die Deutschen versuchten es bei Verdun, die Engländer an der Somme. Je mehr Geschütze pro Kilometer Frontbreite auf den Gegner schießen, umso sicher kommt der eigene Erfolg. Hat in beiden Fällen nicht geklappt.
Im Juni 1944 waren die Alliierten bei der Invasion in Frankreich überzeugt, dass ihre Feuervorbereitung bei der Landung in der Normandie und die überwältigende Luftüberlegenheit jede deutsche Verteidigung zerschlagen hatten.
Merkwürdigerweise war dem aber nicht so, es gab immer noch eine Verteidigung und die Schlachten wurden nicht von alleine durch den berechneten Materialeinsatz gewonnen.

Auf die Spitze getrieben wurde das dann im Vietnamkrieg. Die Amerikaner entwickelten Tabellen nach dem System: Wenn ich auf eine Fläche einer bestimmten Größe eine bestimmte Menge Munition (Artillerie, Bomben, Napalm usw.) verfeuere, habe ich auch eine festgelegte Zahl an Gegnern vernichtet. Man erwartete von den amerikanischen Frontkommandeuren dann auch entsprechende Meldungen hinsichtlich der gefallenen Vietcong-Kämpfer. Ein Bataillonskommandeur, der weniger getötete Feinde meldete, weil er "ehrlich" sein wollte und nur die wirklich aufgefundenen getöteten Feinde meldete, bekam Schwierigkeiten mit seinen Vorgesetzen, weil das aufgrund der OR-Studien einfach nicht sein konnte. Welchen Erfolg diese Zahlengläubigkeit in Vietnam hatte, ist bekannt.

Deswegen bin ich so skeptisch bei Bewertungen auf Basis von OR, vor allem wenn RAND dahintersteckt.

[Dragoner]

Ich habe immer so meine Zweifel, bei diesen von Think Tanks wie RAND auf der Grundlage von Operations Research Methoden erstellten Studien.

Sehe ich auch so. Vor allem, wenn man die Werte gewissermaßen als "absoute" Aussage nimmt.

Hier wird doch im sozusagen luftleeren Raum eigentlich nur die reine personelle und materielle Stärke als Teilfaktor der Kampfkraft anhand der aktuellen Gliederungsbilder und der StAN / TOE ausgewertet und verglichen.
Dinge wie
- Zusammenwirken von Kampftruppe und Kampfunterstützung
- Leistungsfähigkeit und Stand der Versorgung
- Unterstützung durch Luftstreitkräfte
- Stand der Ausbildung
usw., usw.
werden kaum berücksichtigt.

In die Festlegung der Kennzahlen floss allerdings m.W. eine Bewertung durch militärische Experten ein, bei der auch diese Faktoren berücksichtigt wurden und eben nicht nur personelle und materielle Ausstattung. Das bietet freilich viel Raum für Mutmaßungen, zumal beim Kenntnisstand von 1989 oder davor. Ich teile Deine grundsätzliche Skepsis.

Umgekehrt wäre es aber auch eine Fehlannahme, unter vergleichbaren Bedingungen bspw. den Gefechtswert einer Panzerdivision der Sowjetunion 1:1 gleichzusetzen mit einer Panzerdivision der US Army, nur weil beides "Panzerdivision" genannt wird.

[Nemere]

Umgekehrt wäre es aber auch eine Fehlannahme, unter vergleichbaren Bedingungen bspw. den Gefechtswert einer Panzerdivision der Sowjetunion 1:1 gleichzusetzen mit einer Panzerdivision der US Army, nur weil beides "Panzerdivision" genannt wird.

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Allein die Frage der "Durchhaltefähigkeit" bei einer sowjetischen Panzerdivison aufgrund der sparsamen Personalausstattung, die spärlichen Logistiktruppen, die auf dieser Ebene beim WP organisch nicht vorhandenen Heeresfliegerkräfte (im Gegensatz zu einer Brigade bei den US-Truppen) lässt es nicht zu die Divisionstypen gleichzusetzen. Die Divisionen des Warschauer Paktes waren doch sehr in Richtung "Verbrauchsmaterial" getrimmt.

[Nemere]

Noch ein Gedanke, der mir zu diesen Rankings gekommen ist.

Wie oben schon angegeben, geht man vom optimalen Zustand der Division usw. aus, wie er durch StAN / TOE beschrieben ist.
Das war aber oft genug selbst in Friedenszeiten nicht der Fall.
Nehmen wir als Beispiel mal die Zeit Mitte der 1960er Jahre (1965/1966) an. Die Bundeswehr hatte damals der NATO 3 Korps mit 12 Divisionen assoziert.

Von diesen 12 Divisionen waren unvollständig:
7. PzGrenDiv: Brigade 20 war nur teilweise vorhanden
GebDiv: Artillerie-Rgt unvollständig
LL-Div: Brigade 27 fehlt, Divisionstruppen fehlen fast völlig
10. PzGrenDiv: Brigade 28 nur teilweise vorhanden.
12. PzDiv: Brigade 34 fehlt, Artillerie-Rgt unvollständig. Diese Division hatte damals von den eigentlich für eine PzDiv vorgesehen fünf Panzergrenadierbataillonen (SPz) nur ein einziges Bataillon.

Eigentlich war keine der damaligen Bundeswehrdivisionen nach StAN vollständig, weil jede Division ein oder mehrere, eigentlich aktive, Bataillone wegen Personalmangel nur als Geräteeinheiten oder Ausbildungsbataillone betrieb.

Bei den drei Korps fehlte noch die Masse der Korpsartilleriebataillone und sämtliche Flugabwehrbataillone sowie der für die Versorgung der Divisionen unabdingbaren Nachschubbataillone.

Es war also eine Selbsttäuschung hier von einsatzfähigen drei Korps und 12 Divisionen zu sprechen.

[DeltaEcho80]

Als ich 2008/2009 meinen Bankbetriebswirt gemacht habe, hatten wir im Thema Personalwesen einen sehr guten Dozenten, der im Brotberuf Personaler in einem Würzburger Unternehmen war.

Irgendwann in einem Pausengespräch sind wir drauf gekommen, dass er "früher" mal SaZ bei der 12. PzDiv in VHH war und (damals, 2008) immer noch als Reservist im Personalbereich der Division regelmäßig übte.

Er hat erzählt, dass es in der 12.PzDiv irgendwann keinen Spaß mehr gemacht hat, als "Personaler" eingesetzt zu sein, da die unbesetzten Stellen immer mehr wurden und man 1 Lücke gefüllt hatte und sich 2 neue aufgetan haben. Das war auch der Grund, warum er kein BS werden wollte.

[Dragoner]

Wie oben schon angegeben, geht man vom optimalen Zustand der Division usw. aus, wie er durch StAN / TOE beschrieben ist.
Das war aber oft genug selbst in Friedenszeiten nicht der Fall.

Die generelle Problematik der Bewertung der Gegenseite zeigte sich auch bei den Wiener Abrüstungsverhandlungen in den 1970er- und 1980er-Jahren. Am Ende lief es darauf hinaus, simple Gerätestückzahlen und Mannschaftsstärken in Stationierungsräumen aufzulisten. Und nicht einmal darüber konnte Übereinstimmung erzielt werden.

[alterfritz]

Ich stimme "Dragoner" und "Nemere" in allen Punkten zu.
Was "DeltaEcho 80" zur 12. PzDiv schreibt, traf weitgehend auch für die 7. und die 10. PzDiv zu.

[tannenzapfen]

(Zitiert aus: "U.S. Forces and the Conventional Balance in Europe", Congressional Budget Office)

Gibt es übrigens als PDF hier. Auf S. 15 ist da auch eine nette Beispielrechnung. Der grobe Vergleich mit der Marineinfanteriedivision zeigt auch schon, warum diese so niedrig eingestuft wird:
- rund ein Viertel der "Punkte" einer US-Panzerdivision kam von den Kampfpanzern, von denen eine USMC-Division aber nur ein Bataillon hatte.
- ein weiteres Achtel kommt von den Schützenpanzern, die den Marines ebenfalls fast vollständig fehlen
- dito bei Transportpanzern, die (korrigiert mich, wenn ich mich irre) beim USMC auch nicht weit verbreitet waren/sind
- Auch bei organischen Kampfhubschraubern, Raketenartillerie (das war ja noch die Zeit vor HIMARS) und der organischen Artillerie verlieren die Marines im Vergleich zur Beispieldivision auf S. 15 Punkte

Zusätzlich zu den von Nemere und Dragoner genannten Punkten würde ich auch die Führungsfähigkeit zu bedenken geben. Bei diesen Werten ist "mehr immer besser". Gibt man einer Division von drei Brigaden drei zusätzliche Brigaden, verdoppelt man fast den Kampfwert auf dem Papier. Der Divisionskommandeur und sein Stab hätten allerdings wohl ihre liebe Müh damit, diese sechs Brigaden sinnvoll zu führend und in den Einsatz zu bringen.

[Dragoner]

Gibt man einer Division von drei Brigaden drei zusätzliche Brigaden, verdoppelt man fast den Kampfwert auf dem Papier. Der Divisionskommandeur und sein Stab hätten allerdings wohl ihre liebe Müh damit, diese sechs Brigaden sinnvoll zu führend und in den Einsatz zu bringen.

Interessanter Ansatz. Das italienische Heer hat in den 1980er-Jahren die Divisionsebene gestrichen und sechs, sieben, acht Brigaden mit Korpsstäben geführt. Die Franzosen hatten das schon viel früher: "Divisionen", die nur verstärkte Brigaden waren, geführt von "Armeen", die bestenfalls als Korps durchgehen konnten. Die Kontrollspannen waren in beiden Fällen jenseits aller anerkannten Normen. Ich habe nie eine vernünftige Erklärung dafür gefunden.

[virago2000]

Das Amphibious Assault Vehicle (https://en.wikipedia.org/wiki/Assaul...ibious_Vehicle) würde ich schon als Transportpanzer bezeichnen wollen. Und von denen hats wohl über 200 Stück pro Marineinfanteriedivision (1xAssault Amphibian Battalion in der Division auch schon 1989, 1998 hatte ein solches Battalion eine Sollstärke von über 200 AAVs. Ich gehe nicht davon aus, dass zwischen 1989 und 1998 eine massive Änderung stattgefunden hat).