Panzergrenadiertruppe HStr. 4 - Panzergrenadiergruppen

[Nemere]

Ein neues Forumsmitglied hat in seiner Vorstellung
https://www.cold-war.de/showthread.p...Neuvorstellung
die Frage nach der Struktur der Panzergrenadiergruppen in der Heeresstruktur IV aufgeworfen.

Wenn man hier ganz korrekt sein will, ist die Frage gar nicht so leicht zu beantworten. In der Heeresstruktur IV gab es für die Panzergrenadiertruppe über 40 (!) Stärke- und Ausrüstungsnachweisungen (StAN), die dafür in Frage kommen. Siehe beigefügte Liste der beim BA-MA dazu archivierten StAN.

Prinzipiell kann man von folgender Gliederung der PzGren-Gruppe ausgehen:

PzGrenGrp HStr. IV

Die Gliederung der Gruppe war bei den Panzergrenadieren (SPz):
1 Unteroffizer Gruppenführer, Kommandant des SPz
1 Unteroffizier Schützentruppführer. Diese Stelle war wegen Unteroffiziermangel nicht immer besetzt.
1 Soldat Kraftfahrer F
1 Soldat Richtschütze Maschinenkanone
2 Soldaten Panzergrenadiere und Panzerabwehrsoldaten MILAN
3 Soldaten Panzergrenadiere, konnten auch für MG oder leichte Panzerfaust eingesetzt werden.

Gliederung der Gruppe bei Panzergrenadieren (MTW) – 4. Kp in den PzGrenBtl der PzGrenBrigaden:
1 Unteroffizer Gruppenführer
1 Soldat Kraftfahrer F
2 Soldaten Panzergrenadiere und Panzerabwehrsoldaten MILAN
6 Soldaten Panzergrenadiere, konnten auch für MG oder leichte Panzerfaust eingesetzt werden.

Es gab StAN, die zeitweise bei den PzGren MTW zwei Scharfschützen pro Gruppe vorsahen. Normalerweise waren bei beiden Arten der PzGren zwei Scharfschützen pro Zugtrupp vorgesehen.

Literatur:
Richter, Klaus Christian (Hrsg.): Panzergrenadiere. Eine Truppengattung im Spiegel ihrer Geschichte, Munster 2004.

[Frank B.]

Moin!

@Nemere:
Von den PzGren-STANs des BA-MA ist ja leider noch keine digitalisiert... Weißt du vielleicht, ob es sonst noch irgendwo eine STAN PzGrenBtl oder -Kompanie (vorzugsweise HStr. IV) online gibt?


@Marten:
Falls du irgendwo (Bibliothek?) Zugriff auf alte Ausgaben der Zeitschrift "Wehrtechnik" hast: in der Ausgabe 1981-08 ist ein ausführlicher Artikel über das PzGrenBtl 212 (Marder), inklusive Gliederung, Ausbildung, SPz Marder, Aufgaben der Besatzung, Ausrüstung, Munitionsbeladung,...

Zur Bewaffunung & Munitionsbeladung des Marder bzw. der PzGren-Gruppe findet sich im Bundesarchiv.de in "Fahrzeuge und Gerät im Heer (Zusammenfassende Übersicht)" (Signatur: BH 1/22208 ) die folgende Karteikarte.
BH_1_22208_0270.jpg BH_1_22208_0271.jpg


Und unter https://www.marx-mil.com/marder sind einige Bilder vom Marder online, inklusive 4 vom komplett beladenen Innenraum ("1979 SPz Marder 1A1 Ausrüstung (BWB-WTS)").



An weiteren Infos (STAN, Gliederungen, Ausrüstung & Munitionsbeladung von Panzergrenadieren (vorzugsweise HStr. IV), Innenraumbildern & Beladeplänen von Marder und MTW...) wäre ich selber auch interessiert.

[allrad]

Im Laufe der Hstr.4 ergaben sich viele Detailänderung. Die wichtigste war wohl die Hochdotierung der Gruppenführer vom U/SU zum F/OFw. Weiter änderte sich auch die Waffenausstattung. Die GraPi stand bereits früh in den 1980ern zu, kam aber erst später in die Truppe. Die le PzF entfiel zugunsten der Pzf 3. Auch die Austattung mit den verschiedenen Varianten der Spz Marder änderte sich mehrfach. Zunächst gabs einen Spz mit Woe im Zug, die anderen beiden wurden später mit dem WBG ausgerüstet. Erst mit der Ausstattung mit dem Marder 1A3 gab es wieder eine reinrassige Ausstattung. Diese Änderungen erfolgten fließend. Die Pz.Gren. Gruppe der Hstr. 4 gab es so eigentlich gar nicht. Selbst zu einem bestimmten Stichtag lässt sich das für eine konkrete Einheit kaum nachvollziehen.

[Nemere]

Von den PzGren-STANs des BA-MA ist ja leider noch keine digitalisiert... Weißt du vielleicht, ob es sonst noch irgendwo eine STAN PzGrenBtl oder -Kompanie (vorzugsweise HStr. IV) online gibt?

Ich kenne keine weitere Quelle für eine StAN online.

Du kannst allerdings beim BA-MA die Digitalisierung von StAN beantragen, siehe hier

https://www.bundesarchiv.de/DE/Content/Artikel/Benutzen/kopien-bestellen.html

Das habe ich mir StAN der Feldjägertruppe problemlos praktiziert. Das Problem könnte werden, aus der Vielzahl von StAN für die PzGrenTruppe die gewünschte zu finden. Leider ist in Ivenio auch der Umfang der jeweiligen Archivalie nicht ersichtlich, da die jeweiligen StAN der PzGren teilweise mehrere Bände umfassen, könnte das eine umfangreichere Angelegenheit werden.

An weiteren Infos (STAN, Gliederungen, Ausrüstung & Munitionsbeladung von Panzergrenadieren (vorzugsweise HStr. IV), Innenraumbildern & Beladeplänen von Marder und MTW...) wäre ich selber auch interessiert.

Ich habe einige Beladepläne für MARDER der Heeresstruktur 3 von 1970 für PzGrenTrp, Zugtrupp und Kompanietrupp. Beispiel anbei. Wenn dafür Interesse besteht, müsste ich sie allerdings erst noch einscannen.

[Frank B.]

Du kannst allerdings beim BA-MA die Digitalisierung von StAN beantragen, siehe hier
https://www.bundesarchiv.de/DE/Conte...bestellen.html

Ok, das werd ich tun!

Ich habe einige Beladepläne für MARDER der Heeresstruktur 3 von 1970 für PzGrenTrp, Zugtrupp und Kompanietrupp. Beispiel anbei. Wenn dafür Interesse besteht, müsste ich sie allerdings erst noch einscannen.

Interesse: Auf jeden Fall!
Wäre toll, wenn du das bei Gelegenheit mal scannen könntest.

[Nemere]

Ich habe die Beladepläne als eigenes Thema eingestellt:
https://www.cold-war.de/showthread.p...7686#post57686

[Frank B.]

Ich habe die Beladepläne als eigenes Thema eingestellt:
https://www.cold-war.de/showthread.p...7686#post57686

Vielen herzlichen Dank!

(Ich wühle mich z.Z. durch Invenio, um für meine kostbaren 5 Digitalisierungswünsche fürs Bundesarchiv die besten STAN-Akten zu finden...)

Noch einen schönen Sonntach,
F.

[Frank B.]

Nanu?
In Invenio habe ich unter BWD 4/1560 die STAN Nr. 320 2000 gefunden: "gemischtes Panzergrenadierbataillon Marder/MTW B" - von 1972/73!
Mit:
- Stabs- und Versorgungskompanie Panzergrenadierbataillon Marder/gemischtes Panzergrenadierbataillon (St/VersKp PzGrenBtl Marder/gemPzGrenBtl).- STAN Nr. 321 3130 vom 1. Juni 1973
- Panzergrenadierkompanie Marder B 2 (PzGrenKp Marder B 2).- STAN Nr. 321 4130 vom 1. Juni 1973
- Jägerkompanie MTW B 1 (JgKp MTW B 1).- STAN Nr. 327 4160 vom 1. Okt. 1972 (Jägerkompanie - nicht PzGren - auf MTW!)
- Panzermörserkompanie B 1 (PzMrsKp B 1).- STAN Nr. 321 6100 vom 1. Juni 1973

Ich dachte, die MTW-Kompanie wurde erst in der HS IV eingeführt und das Marder-PzGrenBtl der HS III hätte nur SPz-Kompanien...?!
Ist diese STAN ein Exot, der nicht oder kaum umgesetzt wurde?
Die einzige Stelle im Web, wo ich etwas zu einer STAN 320 2000 finde, ist in einer Grafik in "Panzergrenadiere im Kalten Krieg. Die Geschichte einer Truppengattung... 1960 bis 1970". Hier aber angeblich von 1967 und ohne Marder (allerdings machte Herr Deinhardt in dieser Schrift ein paar Fehler...):
STAN der PzGrenBtl 1958-1971 (HStr. 2) (aus Panzergrenadiere im Kalten Krieg. Die Geschichte ein.jpg


Ansonsten wird in diesem Buch (auf Seite160) die STAN 321 2180 "Panzergrenadierbataillon Marder B3" (von 1971) als "Einführungs-STAN" des Marders genannt. Wurde diese STAN umfassend (ganz oder weitgehend) bei den PzGrenBtl eingeführt? (Dann würde sie ja als "typische" frühe HS-III-STAN gut zu den Beladeplänen von Nemere "passen".)

[Nemere]

Nanu?
In Invenio habe ich unter BWD 4/1560 die STAN Nr. 320 2000 gefunden: "gemischtes Panzergrenadierbataillon Marder/MTW B" - von 1972/73!
Mit:
- Stabs- und Versorgungskompanie Panzergrenadierbataillon Marder/gemischtes Panzergrenadierbataillon (St/VersKp PzGrenBtl Marder/gemPzGrenBtl).- STAN Nr. 321 3130 vom 1. Juni 1973
- Panzergrenadierkompanie Marder B 2 (PzGrenKp Marder B 2).- STAN Nr. 321 4130 vom 1. Juni 1973
- Jägerkompanie MTW B 1 (JgKp MTW B 1).- STAN Nr. 327 4160 vom 1. Okt. 1972 (Jägerkompanie - nicht PzGren - auf MTW!)
- Panzermörserkompanie B 1 (PzMrsKp B 1).- STAN Nr. 321 6100 vom 1. Juni 1973

In der Heeresstruktur 3 wurden die 2. und die 4. PzGrenDiv in Jägerdivisionen umgewandelt, (2. allerdings nur teilweise). Die Jägerbataillone sollten eine MTW-Kp (2. Kp), zwei JgBtl auf Lkw 1,5 t (3. und 4. Kp) und eine 5. - schwere Kp mit PzMrs, SPzZug (HS 30 oder SPz kurz), PzAbwRakZug mit COBRA erhalten. Es könnte sein, das diese MTW-Kp JÄGER beim PzGrenLehrbataillon in Munster angesiedelt war. In Munster wurde auch der Nachwuchs der Panzer und der Panzerjäger ausgebildet. Es war daher erforderlich, dass auch das Zusammenwirken mit Jägern auf MTW geübt wurde.
Weiterhin wurden bereits Mitte der 1970er Jahre die Jägerbataillone beim Feldheer sukzessive auf SPz MARDER umgerüstet, wobei die MTW-Kompanie noch lange bestehen blieb. Diese auf den Schützenpanzer umgerüsteten Bataillone wurden aber weiterhin bis 1979/1980 als "Jägerbataillone" geführt.

Bei Deinhardt scheint hinsichtlich der StAN 320 2000 ein Druckfehler vorzuliegen.
Auf S. 81 zeigt er die von Dir oben abgebildete Grafik zu den StAN 1958 - 1971. Hier auch die StAN 320 2000 vom 15.07.1967 aufgeführt mit MTW, LKw 1,5 t gl, SPz kurz, PzMrs HS 30 und JgPz Kan.
Auf S. 88 beschreibt Deinhardt diese StAN mit den Worten:
"Eine Sonderform stellt das gemischte Panzergrenadierbataillon (gem.) dar, welches in der StAN 321 2000 vom 15. Juli 1967 festgeschrieben wurde. Dieser Bataillonstyp wurde speziell für die Kampftruppenschule I in Hammelburg aufgestellt. Es handelte sich um das Panzergrenadierlehrbataillon 351, in dem zu Ausbildungs- und Versuchszwecken Panzergrenadiere (mot.) und (MTW) ihren Platz finden sollten. Das Bataillon war in eine Stabsversorgungskompanie, eine schwere Panzergrenadierkompanie (B) und eine Grenadierkompanie sowie zwei Panzergrenadierkompanien (MTW B 3) gegliedert."
Da in der Tabelle auf S. 81 nur eine StAN vom 15.Juli 1967 genannt ist und die dort gezeigte Ausstattung der auf S. 88 ebenfalls unter dem 15. Juli 1967 beschriebenen Hammelburger StAN entspricht, dürfte es sich bei der angeblichen StAN-Nummer 320 2000 auf S. 80 um einen Druckfehler handeln - 320 statt richtig 321.

Ansonsten wird in diesem Buch (auf Seite160) die STAN 321 2180 "Panzergrenadierbataillon Marder B3" (von 1971) als "Einführungs-STAN" des Marders genannt. Wurde diese STAN umfassend (ganz oder weitgehend) bei den PzGrenBtl eingeführt? (Dann würde sie ja als "typische" frühe HS-III-STAN gut zu den Beladeplänen von Nemere "passen".)

Meine Beladepläne stammen wie gesagt aus den damaligen Vorschriften. Diese Vorschriften gehen von einem nicht auf eine bestimmte StAN bezogenen PzGrenBtl SPz MARDER mit St/VersKp, drei SPzKp und einer PzMrsKp aus.

[Frank B.]

Danke für die Infos zu den Jägerdivisionen!

Danke auch für den Hinweis auf die Seite 88/89 im Buch. Das macht Sinn - ich hatte schon vermutet, dass sich da ein Fehler eingeschlichen hat...

Jedenfalls hab ich grade beim BA-MA die Digitalisierung der STAN 321 2180 beantragt. (Sowie der STAN Nr. 321 2090 - PzGrenBtl B23 von 1984 / HS IV.)
Ich bin mal gespannt, wenn die vorliegen.

[allrad]

Zu der gem. Stan Mtw/ Marder der Hstr 3: Das Jg Btl 41 war zeitweilig so gegliedert. Da gibt es eine Chronik in Buchform die das vergleichsweise gut darstellt. Ich suche mal nach der ISBN. Ich finde übrigens die Beteichnung Jg Kp für die Mtw Kp passender, mangels Schützenpanzern muss sie ja eh nach den Einsatzgrundsätzen der Jg Trp kämpfen muss.

[allrad]

https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Angebote/titel=3.+Infanterie-Division

[Nemere]

In der Heeresstruktur 4 galt für die MTW-Kompanie im PzGrenBtl folgende Regelung:
Diese MTW-Kompanie galt als PANZERGRENADIER-Kompanie, nicht als Jägerkompanie. Offizielle Bezeichnung war „Panzergrenadier MTW“. Allerdings hatte sie laut Vorschrift wie Jäger zu kämpfen (AnwFE 700/108- Vorläufige Einsatzgrundsätze der Truppengattungen des Heeres, Nr. 303).

In der Heeresstruktur 1 gab es keine Infanterie auf MTW.

Die Heeresstruktur 2 kannte nur Panzergrenadiere oder Grenadiere (Territoriale Verteidigung). Die Panzergrenadiere teilten sich wieder auf in
- PzGren (SPz) - damals mit HS 30
- PzGren (mot) auf Lkw 1,5 t
- PzGren (MTW) auf M 113.
Dabei gab es Bataillone, welche alle Entwicklungen, vom LKW über den MTW bis zum HS 30 (kurz vor der Einführung des MARDER) mitmachten. Z.B. das Mellrichstädter PzGrenBtl 352. Aufstellung Juli 1960 durch Umbenennung und Umgliederung des Grenadier-Btl 52. Zunächst als Panzergrenadierbataillon (mot.), 1965 Panzergren-Btl (MTW), 1971 Panzergren-Btl (SPz – HS 30, ab 1973 Marder.

Die Heeresstruktur 3 führte dann die Bezeichnung "Jäger" ein, sowohl beim Feldheer wie auch beim TerrH.