Großgerät des Heeres der Bundeswehr - Bestandsübersichten

Einklappen
X
 
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • Nemere
    Cold Warrior
    • 12.06.2008
    • 2822

    #1

    Großgerät des Heeres der Bundeswehr - Bestandsübersichten

    In den digitalisierten Beständen des Bundesarchivs gibt es Übersichten des Materialamtes des Heeres zur Entwicklung des Bestandes an Großgerät beim Heer von 1956 bis etwa 1985 (BH 1/22208). Hier lässt sich gut nachvollziehen, wann tatsächlich einsatzfähige Bestandszahlen bestimmter Fahrzeugtypen vorhanden waren, wieviele Fahrzeuge tatsächlich im Truppenbestand waren und wie lange diese im Bestand waren. In Einzelfällen gibt es auch Angaben, wohin die Fahrzeuge nach der Aussonderung verschwunden sind.

    Zunächst die erste Generation der Schützenpanzer.

    Da gab es den amerikanischen M-39, der allerdings nur beim PzGrenLehrBtl in Munster lief. Hier sind in der Bestandsübersicht 32 Fahrzeuge erfasst, die 1961 bereits wieder ausgesondert waren. Bemerkenswert ist hier der Vermerk:
    „Wohin diese SPz nach Ablösung geblieben sind, ist bei MatAH nicht mehr feststellbar.“
    Solche Feststellungen „Verbleib unbekannt“ finden sich auch bei anderen Fahrzeugtype, es macht mich schon nachdenklich, wenn Kampffahrzeuge mehr oder weniger ohne Nachweis verschwinden.

    32 Fahrzeuge reichten kaum für die Ausrüstung vo zwei PzGrenKp, dafür wären nach der damaligen StAN 36 SPz nötig gewesen. In einem der „Standardwerke“ zu den Fahrzeugen der Bw (Anweiler / Blank, Die Rad- und Kettenfahrzeuge der Bundeswehr) wird seit Jahren behauptet, dass 100 M-39 vorhanden gewesen wären, was sich aus dem Aktenmaterial des Bundesarchivs aber nicht nachweisen lässt.
    Der M-39 scheint durchaus seinen Zweck erfüllt zu haben, nach Aussagen ehemaliger Soldaten des PzGrenLehrBtl war er beliebt, robust, leistungsfähig und eindeutig zweckmässiger als der HS 30: „Als Zwischenlösung bis zur Einführung eines modernen Schützenpanzers, der allen taktischen und technischen Forderungen entsprochen hätte, wäre der M-39 brauchbar, ja geeignet gewesen.“ (Richter, Klaus Christian (Hrsg.): Panzergrenadiere. Eine Truppengattung im Spiegel ihrer Geschichte, Munster 2004, S. 222


    Der berüchtigte HS 30 mit all seinen Ausführungen erscheint erstmals 1959 in der Übersicht, die letzten verschwinden 1982 aus dem Bestand.
    1955 sahen die Planungen 10.860 HS 30 vor, die Beschaffungsanordnung 1956 lautete auf 6.202 und der 1957 erteilte Auftrag an die Firmen auf 4.412 Fahrzeuge. Tatsächlich ausgeliefert bis zum Produktionsende 1962 wurden schließlich 2.176, also ein Fünftel der 1955 geplanten HS 30.

    Die in der Übersicht unter 5. genannten HS 30 Panzermörser enthalten sowohl die die 150 Fahrzeuge mit dem 81 mm Mörser (HS 30 51-3) wie auch die 120 Fahrzeuge mit dem 120 mm Mörser (HS 30 52-3). Die 81 mm Träger wurden 1966 auf 120 mm umgerüstet. Nach Einführung des M 113 als Mörserträger wurden die HS 30 Mörserträger ab 1970 bei den Mörserkompanien der Heimatschutzkommandos eingeplant und daher in Masse erst 1981 ausgesondert.

    Das HS 30 Grundfahrzeug für die Schützengruppe lief noch in den 1970er Jahren in den schweren Kompanien der Jäger-/Gebirgsjägerbataillone der damaligen Jäger-/Gebirgsbrigaden des Feldheeres.

    Der HS 30 Feuerleit war für die Panzerartillerie vorgesehen, war aber wegen seines engen und niedrigen Kampfraums für diese Aufgabe kaum geeignet.

    Der ursprünglich noch vorgesehene „große“ Nachschubpanzer auf HS 30 Fahrgestell mit einer Transportkapazität von ca. 3 Tonnen wurde nie eingeführt.
    Angehängte Dateien
  • Relikte
    Cold Warrior
    • 25.01.2009
    • 127

    #2
    Eine super Fundstelle im BAMA - toll, dass das digitalisiert verfügbar ist!

    Zum M39:
    Zumindest waren zwei Exemplare als Hartziele auf dem TrÜbPl Wildflecken abgestellt.

    Ich bin jetzt am stolpern beim Thema M48.
    Die Bundeswehr bekam zuerst M48A1 - in den Fachbüchern wird immer von 200 Exemplaren für die 5. PzDiv im Jahr 1957 geschrieben.
    Und ab 1959 sollen M48A2 zugelaufen sein.

    Beides ergibt sich aus dem Dokumenten-Blatt 97 nicht. Dort steht, dass zwischen 1956 und 1965 die M48 mit 90mm-Kanone zugelaufen sind.
    Ich habe jetzt nicht die genauen Vorgänge um die Abgabe von M48A1 Anfang der 1960er Jahre an Israel präsent. Sie einzelne abgeliefert worden und wurde das wegen der politischen Brisanz dann gestoppt?
    Abgaben sind in der Liste erst ab 1969 zu sehen.
    Viele Grüße
    Manfred / Relikte

    Kommentar

    • allrad
      Cold Warrior
      • 10.02.2014
      • 154

      #3
      Danke für den Hinweis aud dieses Digitalsat. Ich habe mal versucht in Freiburg das Orginal abzufotografieren, aufgrund der Formate, der Faltung und dem Durchschlagpapier war das eher nicht so vom Erfolg gekrönt. Die Entstehung dieses Dokuments in den 1980ern war der Versuch eine Gesamtübersicht alles Großgerätes und dessen Verbleib zu erstellen. Wie in dem zitierten Bemerkungen zum M 39 deutlich wird stieß man auch damals schon auf Probleme. Diese sind teilweise aber ganz gut dokumentiert, aus der Erinnerung z.B. bezüglich der Anzahl der Fh 105 mm/ GebH 105 mm.

      Kommentar

      • Nemere
        Cold Warrior
        • 12.06.2008
        • 2822

        #4
        Dann ziehe ich mal die Bestandsübersichten für die M 48-Familie vor. Die Liste unterscheidet bei den Kampfpanzern nicht zwischen den US-Varianten, sondern gibt nur die Gesamtzahlen an, die 1956 bis 1959 und dann nochmals 1963 – 1965 zugelaufen sind. Wie bereits von Manfred / Relikte festgestellt, sind Abgaben an Israel nicht erkennbar, sondern nur Verteidigungshilfen für Türkei, Portugal, Griechenland und Spanien.
        Interessant finde ich die Bestände an den anderen M 48-Typen, die lange im Schatten der Leopard-Familie standen, obwohl sie teilweise mindestens genau so oft vertreten waren, wie die Leopardtypen. Gerade bei den Pionierfahrzeugen wird das sehr deutlich. Brückenlegepanzer auf Leopard 1 Fahrgestell gab es 105 Exemplare, vom M 48 AVLB waren 107 vorhanden. Der typische Pionierpanzer war nicht der Pionierpanzer 1 auf dem Leopard 1-Chassis, von dem gab es nämlich nur 36 Stück, sondern der mit 53 Fahrzeugen vertretene M 48 mit der Fronträumschaufel. Der verbesserte (Leopard-) Pionierpanzer 2 erschien mit ersten Exemplaren erst 1985.
        Angehängte Dateien

        Kommentar

        • Thunderhorse
          Cold Warrior
          • 09.02.2006
          • 1887

          #5
          Vom M39 (General Motors Corp.) sollen ca. 100 Exemplare bei der BW gewesen sein.

          War wohl nur beim PzGrenLehrBtl in Verwendung.


          Geht man nach der Fachliteratur gab es vom M48 Patton II bei der BW im laufe der Jahre 5 verschiedene Versionen.
          Auf dem M48 A2 AVLB durfte ich mal in HAB mitfahren.
          Zuletzt geändert von Thunderhorse; 02.07.2023, 17:13.

          Kommentar

          • Nemere
            Cold Warrior
            • 12.06.2008
            • 2822

            #6
            Zitat von Thunderhorse Beitrag anzeigen
            Vom M39 (General Motors Corp.) sollen ca. 100 Exemplare bei der BW gewesen sein.
            Nein - eben nicht! Siehe meinen ersten Beitrag und die ausführliche Darstellung zum M-39 bei Richter, Klaus Christian (Hrsg.): Panzergrenadiere. Eine Truppengattung im Spiegel ihrer Geschichte, Munster 2004, S. 221 ff.

            Kommentar

            • Thunderhorse
              Cold Warrior
              • 09.02.2006
              • 1887

              #7
              Zum Abgleichen wären hier die Materiallisten für die Übergabe von Gerät der USA interessant.

              Kommentar

              • Relikte
                Cold Warrior
                • 25.01.2009
                • 127

                #8
                Mein Versuch, Stückzahlen von der Panzer-Lieferung an Israel zu finden, war bislang erfolglos.
                Fundstelle bei der Konrad-Adenauer-Stiftung:
                https://www.kas.de/de/web/geschichte...and-und-israel
                Im Rüstungssektor regelt ab 1962 ein Rahmenprogramm weitere Schritte, auf besonderen Wunsch von US-Präsident Lyndon B. Johnson werden 1964 auch deutsche Panzer nach Israel geliefert.
                Also 1964, dazu schweigt das BAMA-Dokument. In dem Jahr liefen ja sogar noch neue M48A2 zu. Das Schweigen wird an der politischen Brisanz gelegen haben, das sollte seinerzeit ja geheim bleiben.

                Ich frage mich, wieviel M48A1 gab es wirklich, wieviel wurden an Israel geliefert, gingen mögliche Reste 1969 an die Türkei?
                Fotos von M48A2 bei der Bundeswehr gibt es viele, vom M48A1 dagegen nur sehr wenige. Spricht für ein zeitiges Ausscheiden. A1 und A2 kann man leicht unterscheiden. Das Heck ist beim A1 völlig anders, an der Vorderseite sind Scheinwerferbügel und Kettenabdeckungen auffällige Merkmale.

                Nebenbei finde ich bemerkenswert, dass die Bestandslisten die Panzer mit Räumschild separat ausgeben.
                Den M47 gab es auch mit Räumschild, der wird nicht unterschieden.
                Viele Grüße
                Manfred / Relikte

                Kommentar

                • Nemere
                  Cold Warrior
                  • 12.06.2008
                  • 2822

                  #9
                  Den M 47 gab es bei der US-Army
                  - als Kampfpanzer mit Fronträumschild (meistens einmal in jeder Kompanie, am 2. Panzer in der Kompanieführungsgruppe). Wird auch unter der Bezeichnung "M6 – Earth Moving Tank Mounting Bulldozer" erwähnt.
                  - als echten Pionierpanzer mit Kran, Fronträumschild und Austausch der Kanone gegen eine 105mm Haubitze. Gab es anscheinend aber nur in minimalen Stückzahlen.

                  Ob M 47 mit Fronträumschild tatsächlich bei der Bundeswehr liefen, weiß ich nicht.

                  Beim M 48 kommt die gesonderte Zählung daher, weil die Fahrzeuge mit dem Frontschild eben als Pionierpanzer und nicht als Kampfpanzer geführt wurden.

                  Sehr viele M 48 aus Bw-Beständen sind wahrscheinlich nicht nach Israel geliefert worden. Ich zitiere aus einem Beitrag auf der Website der WELT zum Sechstagekrieg 1967( https://www.welt.de/geschichte/artic...ie-Panzer.html ) : "Die israelische Armee verfügte über mehrere Dutzend Exemplare der letzten Version des US-Panzers M-48, geliefert teilweise aus Beständen der Bundeswehr, teilweise von den USA selbst."

                  Kommentar

                  • allrad
                    Cold Warrior
                    • 10.02.2014
                    • 154

                    #10
                    Hallo,
                    leider gibt es "die" Liste nicht. Es gibt die mehrfach überarbeitete Nash Liste. Das war das Angebot der USA der Bundesrepublik kostenlos das Material für 6 Heeresdivisionen und entsprechende Luftwaffen und Marineverbände zur Verfügung zu stellen. Da die Planungen im Amt Blank lange Zeit auf die Streitkräfte im Rahmen der EWG ausgerichtet waren und diese dann relativ kurz vor der Aufstellung der BW nicht zustande kam standen die Planer ohne Planungsgrundlagen für nationale Großverbände da und konnten folglich keinen Bedarf ermitteln. Die USA haben dann in besagter Nashliste nach den amerikanischen TOE das Material von 4 Infanterie- und 2 Panzerdivisionen zusammengestellt und der Bundesrepublik angeboten. Aus wirtschaftlichen Gründen wollte man aber Rad Kfz, Uniformen, Pi Gerät und vieles mehr von der eigenen Industrie fertigen lassen. Auch war man der Meinung, dass gewisse Geräte gar nicht benötigt werden oder wollte modernere Typen geliefert bekommen. So gab es einigen Schriftverkehr. Die Liste wurde noch geändert während die Lieferungen bereits im Gange war. Auch wurde zeitgleich zu diesen Lieferungen auch schon die ersten Rüstungsgüter in den USA gekauft. So gab es geschenkte und gekaufte M 41. Letztlich die Nashliste auch nur eine Quelle, die nicht als absolut korrekt angesehen werden kann. Allerdings gibt es noch andere Quellen, so eine Übersicht des US Gerätes incl. Stückzahlen und den Instandsetzungsmöglichkeiten von etwa 1960. Hilfreich ist noch die Verteilung des Großgerätes von 1961. Dazu kommen noch Zustandsberichte der Verbände und vieles mehr. Bei M 39 ist das vergleichsweise eindeutig. Je 16 Stück standen eine US Pz.Div. zu. So wurden 32 von den USA angeboten. Die BW wollte diese auch haben und setzte sie als Ersatz für nicht vorhandene SPZ lang ein. In einer Liste bezüglich der Verteilung des US Gerätes an die Lehr Btl. gingen alle 32 an das Panzergrenadierlehr Btl. In den dortigen Unterlagen wird immer wieder von der ständigen Übergabe der M 39 zu den KPn die sie gerade für die Ausbildung benötigten gesprochen. Um für die Lehr- und Versuchsübung 58 ein zumindest optisch vollständiges Pz.Gren.Btl. darstellen zu können wurden M 42 Fla Pz zur Darstellung der fehlenden SPZ lang zugewiesen. In besagter Liste des US Gerätes wird auch von 32 Stück gesprochen. In der hier eingestellten Quelle wird davon gesprochen, das 32 EA 1961 ausgesondert wurden, wenn auch ohne Aussonderungsverfügung. Irgendwelche Primärquellen, die eine höhere Anzahl als 32 nennen sind mir nicht bekannt, ebenso keine Hinweise auf eine Verwendung außerhalb des Pz.Gren.Lehr.Btl

                    Kommentar

                    • allrad
                      Cold Warrior
                      • 10.02.2014
                      • 154

                      #11
                      Auch hier noch etwas von mir: Die von Nemere eingestellte Liste ist ja der Versuch aus den 80er Jahren rückblickend die Entwicklung des Großgerätebestandes des Heeres darzustellen. Neben den nicht mehr vollständigen amtlichen Unterlagen wurden auch die Weißbücher herangezogen. Gerade bezüglich des Gerätes aus der Naschliste standen offensichtlich keine Quellen zur Verfügung. Während in vielen Bereichen die Liste ziemlich genau eine Punktlandung darstellt ist das mit dem M 48 eher verunglückt.
                      Ich versuche das mal mit den mit zur Verfügung stehenden Quellen aufzudröseln. Falls sich jemand für die Signaturen aus dem BAMA interessiert bitte ich um Nachricht.
                      Vorab noch mal kurz zum M 47. Die BW erhielt 1110 Stück kostenlos aus der Naschliste. Der Zulauf begann 1956 und war 1958 abgeschlossen. Die Bezeichnung änderte sich während der Nutzung trotz umfangreicher Formänderungen wie der Verlegung des Fahrerplatzes auf die rechte Seite unter Fortfall des Funkers, Änderung der Munitionsverstauung, Beleuchtung, Umrüstung aus deutsche MG 1, Beleuchtung und Nebelmittelwurfanlage nicht. Warum dürfte später klar werden, ebenso die Angelegenheit mit dem Räumschild.
                      Vom M 48 A
                      1 wurden ab 1957 233 Stück gekauft nachdem sich der M 48 A1 in der Vergleichserprobung gegen den Centurion MK 7 durchgesetzt hatte. 1961 waren davon 216 bei der 5. Panzerdivision eingesetzt, auch bei der Pz.Jg.Kp. 130. 10 befanden sich bei Schulen

                      Kommentar

                      • allrad
                        Cold Warrior
                        • 10.02.2014
                        • 154

                        #12
                        Den Rest des Textes hat der Rechner gefressen, schreibe ich morgen noch einmal.
                        Zuletzt geändert von allrad; 03.07.2023, 00:43.

                        Kommentar

                        • allrad
                          Cold Warrior
                          • 10.02.2014
                          • 154

                          #13
                          Wenigstens noch mal der Text zum M 48 A1, Fortsetzung dann Morgen.

                          Als Israel Anfang der 60er Jahr dann moderne Kampfpanzer suchte verwiesen die Usa an Deutschland, da sie direkt aus Rücksichtnahme auf die arabischen Staaten nicht direkt liefern wollten. Der Deal war dann folgender: Deutschland gibt 232 M 48 A1 an Israel ab und kauft eine entsprechende Anzahl modernere M 48 von denen schon über 1000 im Bestand waren. So wird dieser Bestand vereinheitlicht. Die M 48 A1 sollten in Italien mit Dieselmotor und 105 mm Kanone modernisiert und dann nach Israel verschifft werden.
                          Allerdings war man in Italien dazu nicht kurzfristig in der Lage, so sollten 1964 zunächst 40 M 48A1 bei Wegmann entgermanisiert, also Rückrüstung auf den US Standard und Entfernung aller Hinweise auf deutsche Herkunft und dann via Italien nach Israel gehen. Allerdings musste wegen Lademaßüberschreitung bei allen Panzern das komplette Laufwerk und die Kotflügel demontiert werden und nach dem Tunnel natürlich wieder montiert. Dieses Schauspiel fiel natürlich auf und damit wurde dieser Deal öffentlich. Weitere M 48 A1 wurden aus Deutschland nicht geliefert, die Usa lieferten nun direkt. Die BW hatte nun den Ersatz für die M 48 auf dem Hof, war diese jedoch nicht losgeworden.

                          Kommentar

                          • allrad
                            Cold Warrior
                            • 10.02.2014
                            • 154

                            #14
                            Rein rechnerisch waren so 1964 noch 193 M 48 A1 im Bestand der BW die dafür aber keine Verwendung hatte. Am Vorabend der Leopardeinführung 1965 waren noch 83 im Bestand. 110 sind also wie auch immer aus dem Bestand verschwunden. Es gibt Beschwerden von Wegmann aus den späteren 1960ern über M 48 die seit Jahren auf dem Hof stehen. Ggf waren das die fehlenden 110 Stück die bereits zur Lieferung vorbereitet und ausgesondert waren aber wegen des geplatzten Deals nicht mehr geliefert wurden. Von den letzten 83 im BW Bestand gibt es noch eine Spur, in einem Eisenbahnmagazin gibt es ein Foto eines ganzen Zuges mit M 48 A1 aus dem Jahr 1969 mit der deutschen Nebelmittelwurfanlage aber ohne jede erkennbare Markierung. Sind das ggf. die 79 M 48 unbekannten Typs gewesen, die 1969 in die Türkei gingen? Wäre ja fast der ganze Restbestand bis auf 4, mindestens einer befindet sich heute noch in Deutschland. Was mit den 110 verschwunden M 48 A1 passiert ist bleibt unklar. Zurück zur BW sind sie offensichtlich nicht, es gibt keine größere Anzahl Hartziele diesen Typs und ich finde auch keinen Hinweis auf einen Export bzw. es tauchen nirgends M 48 A1 aus BW Beständen auf. Es gibt keine Hinweise darauf, dass über die 40 M 48 A1 hinaus weitere M 48 aus Deutschland nach Israel gelangt sind. Eine eher wüste Vermutung wäre die M 48 A1 vom Hof bei Wegmann sind zurück in die USA gegangen während von dort neben neueren Versionen auch 100 M 48 A1 nach Israel gingen.

                            Kommentar

                            • DeltaEcho80
                              Cold Warrior
                              • 09.03.2013
                              • 1703

                              #15
                              Gab es nicht auch nochmal einen "M59"-Schützenpanzer? Oder war das ein Transportpanzer?

                              Davon standen jedenfalls mal 2 Exemplare in einem absolut desolaten Zustand im Munamuseum in Marktbegel und sollten aufgearbeitet werden. Die hat man wohl auch auf irgendeinem Übungsplatz im wahrsten Sinne des Wortes ausgegraben....
                              Zuletzt geändert von DeltaEcho80; 03.07.2023, 08:49.

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X