Gliederungen & Ausrüstungen von Jägerbataillonen & -kompanien in Heeresstrukturen 4-5

[Ursus Maior]

Liebe Forumsgemeinde,

ich versuche mich in Recherchen zur Jägertruppe in den Heeresstrukturen 4 und 5(N). Speziell geht es mir um das Zusammentragen von Gliederungen und Ausrüstungstabellen (im Optimalfall "STAN") zu den verschiedenen Kompanie- und Bataillonstypen bei:

• den Jägerbataillonen des Feldheeres wie sie als Reserven der Divisionen ausgeplant waren,
• den (inaktiven oder teilaktiven) Sicherungsbataillonen und Infanteriebatterien im Feldheer
• den Jägerbataillonen der Heimatschutzbrigaden im Territorialheer,
• den Jägerbataillonen der Heimatschutzbrigaden im Feldheer, also auch denen, die der Gliederung nach eher Panzergrenadierbataillone waren,
• den weiteren Jägerbataillonen im Territorialheer, z. B. in Jägerregimentern,
• den Sicherungsbataillonen und Heimatschutzkompanien in den verschiedenen Ebenen des Territorialheeres.

Da das Heer, insbesondere auch das Territorialheer, von der Struktur 4 zu 5(N) sich sehr stark geändert hat, teilweise aber Einheiten auch nur umbenannt wurden, würden mich beide Heerestrukturen interessieren. Ich nehme an, dass im TerrH auf Kompanieebene kaum Veränderungen stattgefunden haben. Ich finde aber allein das Wirrwarr um die verschiedenen Bataillons- und Kompanietypen kaum zu durchdringen.

Ich weiß auch, dass hier bereits viel dazu gesammelt wurde. Gleichwohl wären mir Reposts lieber als Hinweise auf die Suchfunktion. Ein Wissensspeicher "Infanterie" scheint mir ein echtes Desiderat zu sein.

[Nemere]

Das ist aber jetzt schon eine mittlere Doktorarbeit, die Du hier von uns erwartest.

Grundlegend einige Dinge zur Jägertruppe einschl. Sicherungstruppen in der HStr. 4.


Es gab folgende Bataillonstypen:

Jägerbataillon A, B TerrH. Jägerbataillon auf LKW bei den Heimatschutzbrigaden der 5-er und 6-er Reihe. A und B unterschieden sich nach dem Grad der Mobilmachungsabhängigkeit.

Jägerbataillon MTW A. Jägerbataillon auf MTW M 113 bei den Heimatschutzbrigaden der 5-er Reihe.

Jägerbataillon C TerrH. Jägerbataillon auf LKW bei den Heimatschutzregimentern.

Jägerbataillon D 2. Jägerbataillon auf LKW bei den Divisionen.

Jägerbataillon MTW D 6 / D 7. Jägerbataillon auf MTW bei der Division (6. PzGrenDiv), D 6/D 7 unterschieden sich nach der Mobilmachungsabhängigkeit.

Jägerbataillone die als Panzergrenadiere ausgerüstet waren, gab es in der HStr. 4 nicht. Du meinst wahrscheinlich die Bataillone bei der Heimatschutzbrigade 56 in Bayern. Diese beiden Bataillone liefen aber als Panzergrenadierbataillone (561 und 562). JgBtl mit SPz Marder gab es nur in der Endphase der HStr. 3 (ab ca. 1976) als Teile der damaligen Jägerbataillone bei 2. und 4. Jägerdivision bereits wieder in PzGrenBtl umgegliedert waren, aber noch als Jägerbataillone bezeichnet wurden.

Sicherungsbataillon D 1. Sicherungsbataillon bei den Divisionen

Sicherungsbataillon Sonderwaffen (SW) bei den Korps.

Sicherungsbataillon WHNS. Unterschiedliche Gliederung und Stärke, unterstand meist den Unterstützungskommandos WHNS

Sicherungs-/Wachbataillone des Sicherungs- und Versorgungsregiments BMVg.


Zu den selbständigen Kompanien:

„Infanteriebatterien“ gab es nicht, es gibt nur die Sicherungsbatterien der Artillerie, zeitweise als selbständige Batterien, zeitweise eingegliedert in Raketenartilleriebataillone. Daneben gab es auch noch Sicherungsbatterien WHNS.

Heimatschutzkompanie bei den Verteidigungskreiskommandos

Sicherungskompanie WHNS bei bestimmten Verteidigungskreiskommandos

Sicherungskompanie B1 WHNS bei den Unterstüzungskommandos WHNS. Das war eine selbständige Sicherungskompanie, nicht die Sicherungskompanie im Sicherungsbataillon WHNS. Diese Kompanie hatte auch eine Fliegerabwehrgruppe mit Feldkanonen



Selbständige Sicherungszüge:
Sicherungszug N beim Verteidigungskreiskommando

Sicherungszug WHNS beim Verteidigungskreiskommando

Depot-Wach- und Sicherungszug beim Depot

Tanklager-Wach- und Sicherungszug beim Tanklager

Sicherungszug Stab/Stabskompanie des VKK / VBK / WBK / TerrKdo

Sicherungszüge Stab/Stabskompanie Division / Korps

Die Sicherungszüge waren sehr unterschiedlich gegliedert und ausgerüstet, z.B. vollmotorisiert oder nur teilmotorisiert/verlegefähig. Sie hatten neben dem Zugtrupp zwei bis vier Gruppen und somit eine Stärke zwischen 25 und 50 Soldaten.

Grüße
Jörg

[Ursus Maior]

Lieber Jörg,

vielen Dank für den guten Überblick. Mir ist auch durchaus bewusst, dass die Sache sehr umfänglich ist. Ich versuche mich gerade noch zu orientieren, wo sich weitergehende Gliederungen finden ließen? Alles, was Jägerbataillone betrifft müsste ja seinerzeit in der HDv 211/100 ("Jägerbataillon") abgedruckt gewesen sein. Aber wie sieht es mit Sicherungsbataillonen und den Kompanien aus? Mir fehlt da, das darf ich zugeben, die Transparenz z. B. im Vergleich zu TO&Es der Amerikaner. Man kommt leichter an Field Manuals als an alte Dienstvorschriften, Digitalisierung sei Dank!

Mir stellt sich zum Beispiel die Frage, ob Sicherungszüge etwa eine eigene Dienstvorschrift hatten für die Ausplanung oder vielleicht die Dienstposten von den TerrKdo festgelegt werden konnten? Ich kann mir, selbst zu Hochzeiten der Ausplanung, nicht vorstellen, dass jeder Sicherungszug in der Hardthöhe einzeln und so abweichend ausgeplant wurde.

Gruß
Urs

[Nemere]

Die Dienstvorschriften ab ca. 1980, die sich mit Truppenteilen befassen, haben keine bis Einzelne gehende Gliederung oder Beladepläne mehr, wie das noch in den Vorschriften zu Zeiten der HStr. 2 und 3 der Fall war. Es wird dort meistens nur auf die StAN oder irgendwelche Einzelanweisungen für die Ausbildung verwiesen. In der HDv 211/100 gibt es Funkeinsatzskizzen der Bataillone, aus denen man zumindest die Gliederung bis zu Gruppen entnehmen kann, allerdings beispielsweise nicht die Fahrzeugausstattung und die vollständige Gliederung der 1. Kompanie. Ich habe diese Funkskizzen, kann sie allerdings erst am Wochenende einstellen, weil ich erst dann wieder an meine Unterlagen komme.
In der 211/100 sind auch die Sicherungsbataillone genannt, allerdings wird hier nicht auf die Unterschiede zwischen Div und Korps eingegangen und auch das SichBtl WHNS ist nur mit einem Beispiel erwähnt.
Die Heimatschutzkompanien, die Sicherungskompanien und die Sicherungszüge sind der HDv 212/100 - Jägerkompanie - behandelt.
Dann wäre noch die Anfang der 1980er Jahre für einige Jahre geltende "AnwFE 700/108.- Vorläufige Führungs- und Einsatzgrundsätze der Kampftruppen - Änderungen und Ergänzungen durch die Heeresstruktur 4, Ausgabe 1980" bzw. die "AnwFE 700/108.- Vorläufige Einsatzgrundsätze der Truppengattungen des Heeres, Ausgabe 1984" zu erwähnen, hier sind teilweise Gliederungsbilder enthalten.

Ich habe hier
http://www.cold-war.de/showthread.ph...=bibliographie
eine Bibliographie zur Entwicklung der Truppengattungen eingestellt, hier ist viel Material genannt, das ich im Laufe der Jahre zusammengetragen habe.

Beim Bundesarchiv-Militärarchiv sind sehr viele dieser Vorschriften und auch zahlreiche StAN vorhanden, allerdings wird man um einen Besuch dort nicht herumkommen, weil man dieses Material im einzelnen sichten muss. Luftwaffen- StAN sind dagegen beim BA-MA nur sehr spärlich archiviert.

Es gab tatsächlich für jeden Einheitstyp eine eigene StAN, selbst wenn es diese Einheit nur 1 x gab. Das war einfach der Systematik bei der Bundeswehr geschuldet, weil die StAN die Grundlage für Ausstattung usw. war. Also gab es für den Sicherungszug N eine StAN für den Zug mit zwei, eine für den Zug mit drei und eine für den Zug mit vier Gruppen. Falls die Züge noch unterschiedliche Fernmeldeausstattung hatten (PRC/GRC oder SEM) wird es dafür nochmals jeweils eine extra StAN geben.
Die Feldjägertruppe hatte beispielsweise 1989 sieben aktive Feldjägerbataillone, jedes Feldjägerbataillone hatte eine eigene StAN, weil sich die Bataillone in der Zahl der aktiven, gekaderten und nicht aktiven Kompanien unterschieden, weil sie eine unterschiedliche Zahl von Geräteeinheiten aufzustellen hatten und demzufolge unterschiedlich starke Mobvorbereitungsgruppen hatten, weil sie sich in der Ausrüstung unterschieden.
Daher gibt es tausende von StAN, noch dazu haben viele davon unterschiedliche Ausgabejahre. Bei der Artillerie in der Heeresstruktur 4 ist die StAN von 1981 (Batterien mit 6 Geschützen) eine andere als die von 1986 (Batterien mit 9 Geschützen).
Oder bei den Feldjägern:
1980 Bewaffnung pro Streife auch im V-Fall 2 Pistolen und 1 G 3 oder MPi 2
1985 Bewaffnung pro Streife im V-Fall: 1 G 3 und 1 MPi 2

Grüße
Jörg

[Nemere]

Wie versprochen anbei die Funkskizzen zu einigen der Jäger-/Sicherungsbataillone, dazu nochmal ein Gesamtüberblick über diese Truppen in Tabellenform.

[Nemere]

Anbei noch zur Ergänzung das Heimatschutzregiment in der Gliederung von 1983. Die Skizzen stammen aus einer Planübung bei der Infanterieschule in Hammelburg. Was fehlt, ist leider die Versorgungskompanie.

[Ursus Maior]

Besten Dank, Jörg! Das hilft schon sehr weiter. Mir stellt sich nun die Frage, ob z. B. die JgKp in den Bataillonen vom Typ A, B, MTW A, D2, D6 und D7 identisch gegliedert (bis auf die Anzahl der Züge) und ausgerüstet waren und ob das auch für die SichKp galt? Bekanntermaßen ist die STAN für die Jägerkompanie B3 im Internet, z. B. auf Wikipedia, frei verfügbar (Stand 1985). Wenn sich das auf andere Kompanietypen übertragen ließe, wäre das hilfreich zu wissen. Sicherungs- und Jägereinheiten bzw. -teileinheiten waren natürlich unterschiedlich ausgerüstet.

EDIT: Wenn ich Dich im Post zu den STAN richtig verstehe, gibt es die STAN jeweils einzeln. Das macht es komplizierter, aber weißt Du, ob die STAN zwischen den Kompanietypen deutlich abweichen? Wenn der Unterschied "nur" in der 1. und der schweren Kompanie sowie ggf der Anzahl der Züge pro Kompanie besteht, aber die Züge und KpFhrGrp identisch ausgestattet waren, könnte ich das leichter überblicken.

Freiburg ist zwar schön, aber für das Hobby würde ich jetzt (!) nicht unbedingt durch die Republik gurken wollen. Zumal Recherchen vor Ort ja nicht gerade zeitlich gut planbar sind. Digitalisierungsgrad von Archivbeständen sei Dank in Deutschland.

[Nemere]

Es gibt auch bei den Kompanien, Zügen und Gruppen Unterschiede, vor allem bei der Waffen- und Funkgeräte-Ausstattung:

Waffen:
- Bewaffnung des Kraftfahrers: bei den MTW-Btl MPi, bei den Btl mit LKW Gewehr. Siehe beigefügte Skizze Platzverteilung der Jägergruppe aus der HDv 214/100 – Die Jägergruppe.
- Anzahl der Feldlafetten
- Anzahl und Verteilung der Zielfernrohrgewehre: ZF-Gewehre in jeder Gruppe oder nur beim Zugtrupp
- Panzerfäuste: leichte Panzerfaust oder Panzerfaust 3 oder noch schwere Panzerfaust (z.B. beim JgBtl C des HSchRgt oder den Heimatschutzkompanien)
- Anzahl der MILAN bei den JgBtl:
JgBtl Division bis Mitte 1986: 4 MILAN pro Kp, ab August 1986: 1 MILAN pro Kp
JgBtl bei HSchBrig 5er und 6er Reihe bis Mitte 1986: 4 MILAN pro Kp, ab August 1986: 3 MILAN pro Kp.

Auch die Anzahl der Waffen pro Btl oder Kp war je nach Typ unterschiedlich. In der schon von mir erwähnten AnwFE 700/108 – Einsatzgrundsätze – waren Übersichten zur Waffenausstattung der wichtigsten Einheitstypen enthalten. Soweit ich diese verfügbar habe, habe ich sie in der Anlage zusammengestellt.

Funkgeräte:
- SEM 70/80 vorgesehen bei Divisions-Jägerbataillonen und MTW-Bataillonen TerrH, nicht überall bis 1989 erreicht
- SEM 25/35 bei den mit LKW ausgestatteten HSchBrig 5er Reihe, den Sicherungsbataillonen und nach Möglichkeit bei HSchBrig 6er Reihe
- VRC-8 / GRC-8, PRC-8, PRC-6 (amerikanische Funkgerätefamilie) noch bei den meisten JgBtl C (Heimatschutzregimenter), den Heimatschutzkompanien, den Sicherungszügen sowie bei einem Teil der Sicherungsbataillone WHNS.

Von anderen Ausstattungsdetails, wie z.B. Ausstattung mit Pioniergerät (Pi-Werkzeugsätze, Schlauchboote, Bohr- und Aufbrechhammer, Verlegevorrichtung Bandstacheldraht usw.), Gefechtszelten etc. noch gar nicht zu reden. Ein Bataillonstyp hatte die gesamte Palette dieser Ausstattung, der andere hatte nur einen Teil davon, der dritte hatte eine abweichende Anzahl. Die Verlegevorrichtung Bandstacheldraht war bei bestimmten Jäger-/Sicherungsverbänden einmal bei jeder Gruppe vorhanden, andere Einheiten hatten sie geschlossen als Verfügungsbestand des Btl im StAN-Teil VI.

[Ursus Maior]

Ich hatte befürchtet, dass es so ein Wirrwarr an STAN gewesen sein muss, dennoch vielen Dank. Auf mich wirkt das etwas unzweckmäßig, aber was will man machen.

Mit der PRC-Funkgerätefamilie kann ich nur bedingt was anfangen. Mir ist ein PRC-6 bekannt, vor allem in Gebrauch in den 50ern und 60ern. Ist mit dem G/P/VRC-8 das AN/PRC-77 oder sein Vorgänger AN/PRC-25 gemeint?

EDIT: Hat sich geklärt, AN/PRC-8 und AN/PRC-9 waren offenbar niederfrequente AN/PRC-10.

[Nemere]

Auf mich wirkt das etwas unzweckmäßig, aber was will man machen.

Ob das unzweckmäßig war, sei dahingestellt. Ein Jägerbataillon C hat nunmal andere Aufgaben und damit auch andere Bedürfnisse an Waffen und Ausrüstung als ein Jägerbataillon D MTW. Weiter musste auch die vorhandene Ausrüstung zweckmäßig verteilt werden. Wenn es noch nicht genug Panzerfäuste 3 gab, mussten eben die durchaus noch brauchbaren sPzFst verwendet werden. Genauso ist es mit den Funkgeräten. Ein PRC-8 hatte ähnliche Leistungsparameter wie ein SEM 35, das SEM 35 war komfortabler zu bedienen, aber nicht in genügender Stückzahl für die zahlreichen Geräteeinheiten vorhanden. Beim PRC-8 konnte man als gut ausgebildeter Funk mit Kenntnis der entsprechenden Antennentricks sogar deutlich größere Reichweiten erzielen als beim SEM 35.

Zu den bei der Bundeswehr noch bis in die 1990er Jahre verwendeten amerikanischen Funkgeräte siehe beigefügten Aufsatz.

[uraken]

Auf Grunde der aktuellen Geschehnisse in der Ukraine kam ich nicht um her etwas über die dort sichtbare Dichte an Panzerabwehrwaffen und die Zuteilung dieser Waffen bei der Bundeswehr, vor allen bei der "klassischen" Infanterie, den Jägern. nachzudenken.
Bei der Bundeswehr waren es 6-9 Panzerfäuste je Kompanie dazu 0-3 weiter reichende Systeme wie Milan. Die Sicherungseinheiten hatten nur die 12 Panzerfäuste.
Das was eine Bundeswehr Kompanie zu Verfügung haben sollte ist in etwas das, was eine bis zwei Gruppen (ungefähr 10-24 Mann) Ukrainischer Infanterie, aber auch Russischer und Russisch gestützte Milizen ins Gefecht schleppen. Klar die Bilder täuschen zeigen nicht alles aber trotzdem.
Der Unterschied ist frappierend.
Interessant ist auch die schon in diese kleinsten Einheiten vorhandene Fähigkeit zum Gefecht mit verbundene Panzerabwehrsystem in Anlehnung an das Gefecht mit verbunden Waffen.
Dies beginnt mit Systemen für kürzeste Reichweite wie AT4, LAWs, äquivalente System sowjetischer Bauart wie RPG 18/22/26 um nur einige der verwendeten primär Einzelschußsystem, die nicht nach ladbar sind, zu nennen.
Diese werden bereits auf scheinbar Gruppen Ebene durch etwas schwere aber hauptsächlich ungelegte Systeme wie nachladbare RPGs, z.B. RPG7, Panzerfaust 3, Carl Gustav und andere Waffen dieser Art ergänzt. Auch die britische NLAW fällt, obwohl sie nicht nachladbar ist, für mich ehre in diese Kategorie.
Nach oben bezogen auf Reichweite werde die genannten System durch diverse mittlere und schwere Panzerabwehrlenkraketen aus aller Herren Länder ergänzt um das Bild abzurunden. Wobei letztere vielleicht in öfters oberhalb der Schützengruppen Ebene angesiedelt sind oder von spezialisierten Trupps eingesetzt werden.

Meine Frage ist:
Ist die damalige und z.,T. auch noch heutige Ausstattung mit Panzerabwehrwaffen für die Infanterie geeignet auf dem damalig angenommen nuw. heutigen Gefechtsfeld zu bestehen?
Ist sie nicht zu sehr auf die alleinige Bekämpfung von Kampfpanzern ausgerichtet? Das heißt wenige aufwendige, für den Infanteristen schwer zu tragende und relativ teure System die MBT knacken können aber Overkill für die Masse der angreifenden gepanzerten Fahrzeuge wie BMPs, BTRs, BMDs usw. sind? Ein MotSchützen Bataillon im Angriff hatte 30 BMPs/BTRs/ ... unterstützt durch 10 Kampfpanzer.
Fehlte im Waffenmix nicht ein leichteres System welches die viel zahlreicheren Ziele unterhalb des Kampfpanzers erfolgreich bekämpfen kann und gleichzeitig leicht und damit für den Jäger besser einsetzbar ist?
Ist die Anzahl der einer Kompanie zur Verfügung stehenden Systeme nicht zu gering gewesen?
Diese Fragen gelten nicht nur für die Vergangenheit sondern müssen auch für die Gegenwart gestellt werden.

[Nemere]

Ist die Anzahl der einer Kompanie zur Verfügung stehenden Systeme nicht zu gering gewesen?.

Man kann bei der Infanterie grob pro Gruppe eine Waffe von Art der leichten bzw. schweren Panzerfaust oder dann der Panzerfaust 3 rechnen. Die aufwendigeren Systeme wie MILAN waren einmal im Zug (Zugtrupp) oder einmal im Kompanietrupp vorhanden, bei PzGrenBtl, GebJgBtl oder FSchJgBtl gab es mehr MILAN.
Eine stärkere Ausstattung mit Panzerabwehrhandwaffen (Panzerfaust) oder Panzerabwehrwaffen (MILAN etc.), meinetwegen mit 2 Panzerfäusten pro Gruppe oder mehreren MILAN im Zugtrupp wirft sofort die Frage auf, wer diese Waffen bedienen und transportieren soll, ohne das dabei die anderen, nicht zu vernachlässigenden Aufgaben dieser Teileinheiten nicht zu kurz kommen.

Nehmen wir mal die "klassische" Jägergruppe mit 1 Uffz und 9 Soldaten.
- Der Uffz als GrpFhr ist mit seiner Führungsaufgabe ausgelastet, sein Job ist es u.a. die Panzerfaust usw. in Koordinaten mit der Sicherung des Panzerfaustschützen und dem Gesamtauftrag der Gruppe einzusetzen.
- Das MG stellt die Hauptfeuerkraft der Gruppe dar, es bindet im Regelfall 2 Soldaten (MG-Schütze und 1 Soldat für Munition)
- Die Panzerfaust bindet mindestens 1 Soldaten, beim beweglichen Einsatz fast immer 2 Soldaten - der 2. Mann für die Sicherung des Panzerfaustschützen, vor allem beim Panzervernichtungstrupp, der aktiv gepanzerte Gefechtsfahrzeuge angreift. Gerade im Ortskampf ist der Einsatz der Panzerfaust aus einer statischen Stellung die große Ausnahme.
- Der Kraftfahrer ist im Regelfall mit dem Gruppenfahrzeug im Absitzraum bzw. Abstellraum der Kfz und bildet dort mit den anderen Kraftfahrern der Gruppe im besten Fall so eine Art zweite Linie.
- ein Soldat ist der ständige Melder des Gruppenführer und bildet mit dem Gruppenführer eine Kampfstandbesatzung. Evtl. kann er gleichzeitig als stellv. Grpfhr agieren, obwohl das auch kritisch ist wenn beide (GrpFhr und Stellv.) an einem Ort sind, weil dann die Gefahr groß ist, das beide gleichzeitig ausfallen.

Damit bleiben von unseren 10 Soldaten noch gerademal -DREI - übrig, die für die Verteidung der Gruppenstellung von im Normalfall 40 - 50 m Breite eingesetzt werden können. Je einen dieser Soldaten wird man links und rechts als "Flügelmann" brauchen, der die Verbindung zu den Nachbargruppen zu halten hat, der die Flanken zu sichern und zu überwachen hat.
Bleibt noch -EINER - und den werde ich dringend in der Front als Gewehrschützen brauchen, um z.B. Annäherungswege im Vorfeld mit Feuer zu überwachen - gerade im Ortskampf! Selbst wenn ich viele Sperren anlegen konnte, müssen diese auch überwacht werden.

Woher soll also die Manpower kommen, um noch eine weitere Panzerabwehrhandwaffe einsatzfähig bei der Gruppenstärke von 10 Mann zu halten?

Beim Zug- oder Kompanietrupp mit meistens nur acht Soldaten sieht es auch nicht besser aus.

Es gab im Laufe der Jahre, eigentlich schon seit Wehrmachtszeiten, immer wieder Ideen, um dieses Dilemma zu lösen:
1. Ausstattung mit einer "Wegwerf-Panzerabwehrwaffe", für jeden Schützen. Die alte Wehrmachtspanzerfaust war eine solche Waffe, litt aber unter der geringen Reichweite und der recht geringen Treffgenauigkeit. Eine gute Lösung gerade im Ortskampf oder für alle "Nicht"-Kampftruppen war nach meiner Überzeugung und Erfahrung die Gewehrgranate z.B. für das Gewehr G 3. Auch die LAW der Amerikaner ist durchaus brauchbar - natürlich nicht in einem brettebenen Gelände gegen ein frontal angreifendes Panzerregiment. Ich habe nie verstanden, warum die Bundesweh zwar die Gewehrgranaten abschaffte, aber nicht z.B. dafür die LAW einführte. Stattdessen hatte man dann nur noch Brandflaschen und PzAbwMinen mit Abreißzünder, die vom Soldaten direkt auf den Panzer geworfen werden mussten.

2. Vergrößerung der Gruppe auf 12 oder 14 Mann. Hat sich wie zu erwarten, nicht bewährt. Die moderne Führungslehre ist schon lange zu der Erkenntnis gekommen, das eine Führungsperson (hier Gruppenführer) in einer Streßsituation nicht mehr als 4 Unterstellte direkt führen kann. Dem GrpFhr der Infanterie, der im Gefecht wohl im dicksten Chaos steckt, mutete man dagegen mindestens acht Soldaten zu. Beim Zug ging man dagegen von den vier Gruppen der HStr. 1 bis 3 aus zwei Gruppen zurück (Diverse Sicherungsverbände mal ausgenommen).
Auch die Schwierigkeit, mehr als 10 Soldaten und deren zusätzliche Ausrüstung auf den vorhandenen Gruppenfahrzeugen unter zu bringen, spielte hier eine nicht zu unterschätzende Rolle. Siehe die Klimmzüge, die beim Ausrüsten der MARDER mit der MILAN gemacht werden mussten.

3. Um das führungstechnische Problem einer Gruppenstärke über 10 Mann zu lösen, wurde mit einer weiteren Aufteilung der Gruppe experimentiert. Schon die Reichswehr hatte die "Einheitsgruppe" mit Gruppenführer und Stellvertreter als Führungsorgan mit einem MG-Trupp mit 4 Mann und einem Schützentrupp mit 6 bis 9 Soldaten. Die Wehrmacht hat das schnell wieder aufgegeben. Die Bundeswehr wollte bei der Einführung des MARDER ein ähnliches System verwenden, da hier der Schützenpanzer mit der BMK, der abgesessene Schützentrupp und bald auch die MILAN, also drei Sub-Systeme eingesetzt werden mussten. Es sollte den Gruppenführer / Kommandanten und den Truppführer geben. Sah auf dem Papier gut aus, in der Praxis fehlte es meistens an Unteroffizieren. Auch die US-Army hatte viele Jahre die Aufteilung der Gruppe in MG-Trupp und Schützentrupp und fasste die die Panzerabwehrwaffen und zetweise auch die MG in einer schweren Gruppe beim Zug oder sogar einem schweren Zug bei der Kompanie zusammen. Beim österreichischen Bundesheer gab es ähnliche Lösungen.
All diese Lösungen litten darunter, das der Gruppe Feuerkraft ( = MG) und Panzerabwehrfähigkeit (= Panzerabwehrhandwaffen) immer extra zugeteilt werden mussten. Die Bundeswehr blieb dagegen eigentlich seit Beginn dabei, Feuerkraft und Panzerabwehrfähigkeit bereit organisch auf Gruppenebene einzubinden - meiner Meinung nach zu Recht.

4. Schließlich gab es Versuche, mit weniger Kraftfahrzeugen pro Zug auszukommen, um Kraftfahrer als Gewehrschützen in der Gruppe freizubekommen. So war in den Grenadierbataillonen der Heereestruktur 1 teilweise vorgesehen, jeweils zwei Gruppen auf einen LKW 3 t beweglich zu machen. Ähnliche Aktionen gab es dann in den Jägerbataillonen der Heimatschutzkommandos der Heeresstruktur 3, hier gab es einen Fahrzeugpool auf Bataillons-, bzw. Kp-Ebene, aber keine Gruppenfahrzeuge mehr. Hat alles den Nachteil, das die Beweglichkeit sinkt und das beim Ausfall eines Kfz eben nicht nur eine Gruppe, sondern der halbe Zug ausgefallen ist.

[tannenzapfen]

Auch die US-Army hatte viele Jahre die Aufteilung der Gruppe in MG-Trupp und Schützentrupp und fasste die die Panzerabwehrwaffen und zetweise auch die MG in einer schweren Gruppe beim Zug oder sogar einem schweren Zug bei der Kompanie zusammen. Beim österreichischen Bundesheer gab es ähnliche Lösungen.
All diese Lösungen litten darunter, das der Gruppe Feuerkraft ( = MG) und Panzerabwehrfähigkeit (= Panzerabwehrhandwaffen) immer extra zugeteilt werden mussten. Die Bundeswehr blieb dagegen eigentlich seit Beginn dabei, Feuerkraft und Panzerabwehrfähigkeit bereit organisch auf Gruppenebene einzubinden - meiner Meinung nach zu Recht.

Meines Wissens hat sich das allerdings teilwese geändert, es gibt inzwischen in Deutschland in der Infanteriekompanie (bitte verbessert mich, wenn ich falsch liege) einen Schweren Zug, der eine Gruppe Panzerabwehrlenkwaffen (MELLS, früher MILAN), eine Gruppe mit Granatmaschinenwaffen und eine Scharfschützengruppe umfasst.

[Malefiz]

Hallo Kraken,
wir wissen ja auch nicht, ob es sich bei den Ukrainischen Bildern um spezialisierte Panzervernichtungsgruppen handelt. Ich habe in vielen Filmchen Stapel von Panzerfäusten 3 und irgendwelchen RPGs gesehen. Das könnte Methode haben. Vermutlich ist da sehr viel Propaganda. Schaut her was wir haben. Ich bin sicher, dass wir nur das zu sehen bekommen, was wir sehen sollen. Wie auch immer, die scheinen richtig erfolgreich zu sein.

[uraken]

Hallo Malefitz,
deshalb ja auch der Weichmacher

Klar die Bilder täuschen zeigen nicht alles aber trotzdem.

Ich hatte mir auch noch mal seit ich das postete ältere Bilder von Donbas Konflikt angesehen. Auch auf Seiten der Separatisten war in der Regel eine deutlich höhere Anzahl von Panzerabwehrhandwaffen zu sehen als bei uns eingeplant. Vor allen System die ich in die unterste Kategorie, Einschußwaffen für kurze Reichweiten, einordnen würde.
Und selbst wenn es sich um spezialisierte Panzervernichtungsgruppen handelt, diese Gruppen haben mehr Panzerabwehrwaffen als eine Kompanie Jäger und vor allen ein breites Spektrum an Systemen die sich an ihren Fähigkeiten aus Laiensicht gut ergänzen.

Dank an Nemere für die umfangreiche Diskussion meiner Fragen.
Ich denke dein Punkt

1. Ausstattung mit einer "Wegwerf-Panzerabwehrwaffe", für jeden Schützen.

trifft es am besten. Personalbegrenzungen und erhalten der Führungsfähigkeit sind wichtige Faktoren. Meine Frage zielte ja auch nicht direkt auf die Vergrößerung der Personalstärke der Infanterie ab, ein sicher weites Thema, sondern auf den Einsatz des Vorhandenen. Es gab ja für jeden T55/62/64/72/80/14 auf der Gegenseite locker mehr als 4 plus BMP/BTR/BRD/MT-BLs so wie heute noch jede Menge gegen Handwaffen gepanzerte Fahrzeuge wie Typhoon, Gaz Tigr, Linzas und noch viele andere.

Ich denke man kann aus dem Ukrainekrieg für die "Jägerei" auch weitere Schlüsse ziehen.
Leichte Infanterie kann sich auch heute noch im richtigen Gelände und mit der richtigen Führung gegeben gepanzerte Verbänden behaupten, wenn sie reichlich mit Panzerabwehrmitteln ausgestattet ist. Das gilt auch für die oft in der Presse geschmähten Einheiten aus Wehrpflichtigen oder Reservisten. Aber es braucht viel davon und eine hohe Motivation so wie die Bereitschaft in Ort zu kämpfen und auch auf Seiten der Verteidiger hohe Opfer zu akzeptieren. Beides sind No Go Themen in der öffentlichen Diskussion.