Truppenübungsplatz für Häuserkampf bei Karlsruhe

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  • suedbaden
    Cold Warrior
    • 06.01.2008
    • 296

    #1

    Truppenübungsplatz für Häuserkampf bei Karlsruhe

    Laut Beschreibung entstand dieser Film



    auf einem "Truppenübungsplatz für Häuserkampf bei Karlsruhe." Welcher Übungsplatz könnte das gewesen sein?
  • kato
    Cold Warrior
    • 03.03.2009
    • 867

    #2
    Im Video wird gegen Ende gesagt, dass es sich um keinen Übungsplatz handelt sondern um ein vom Besitzer der Bw zur Verfügung gestelltes Ruinengelände.

    Bei ca 2:20 und 2:30 sind vom Dach Blicke auf die Umgebung zu sehen, die ich schon auf Ostkante Oberrheinebene verorten würde.

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    • Nemere
      Cold Warrior
      • 12.06.2008
      • 2823

      #3
      Es war durchaus üblich, das der Bundeswehr abrißreife Gebäude für das Üben des Häuserkampfes zur Verfügung gestellt wurden. Es gibt z.B. einen Ausbildungsfilm "Kampf in Industrieanlagen" aus den 1980er Jahren, der im damals bereits stillgelegten Bahnbetriebswerk Schweinfurt gedreht wurde. Übungstruppe war das Lehrbataillon 353 aus Hammelburg und Teile des Panzerbataillons 354.
      Gerüchteweise soll man dann bei der oberten Führung sehr überrascht gewesen sein, wie problematisch es war, bei der geringen Absitzstärke eines Panzergrenadierbataillons in einer weitverzweigten Industrieanlage zu verteidigen.

      Den Film gibt es in drei Teilen bei Youtube:






      Grüße
      Jörg

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      • dave2006
        Cold Warrior
        • 17.11.2006
        • 102

        #4
        Nach meiner Kenntnis gab es dazu auch im Zuge der Heeresstruktur IV eine Diskussion, bei der eine Vernachlässigung der Infanterie / Jäger beklagt wurde.
        Ansatzweise in diesem Intervie des Spiegels zu erahnen. Lief mir heute zufällig über den Weg.

        Heeresinspekteur Hans Poeppel über Struktur, Bewaffnung und Einsatzbereitschaft der Bundeswehr


        Gruß
        Dave2006

        Kommentar

        • Nemere
          Cold Warrior
          • 12.06.2008
          • 2823

          #5
          Die Diskussion um den Anteil ungepanzerter Infanterie im Heer zog sich eigentlich seit Aufstellung der Bundeswehr durch.

          In der Heeresstruktur 1 waren Panzerdivisionen und Grenadierdivisionen vorgesehen. Die Grenadierdivisionen hatten nur 7 Grenadierbataillone mit Infanterie auf LKW, kein einziges Panzergrenadierbataillon, dazu 1 Panzer- und 1 Panzerjägerbataillon. Für die Panzerdivision waren 3 Panzer- und 3 Panzergrenadierbataillone geplant. Hier war also die Masse der Infanterie „Jäger“ ohne Kampffahrzeuge

          Die Heeresstruktur 2 benannte zwar alle Grenadiereinheiten in Panzergrenadiere um, tatsächlich blieb aber ein erheblicher Teil der „Panzergrenadiere“ bis zum Ende dieser Struktur „Panzergrenadier (mot.)“ auf dem Unimog 1,5 to, im besten Fall auf dem MTW M 113. Als großer Vorteil wurde damals immer die hohe Absitzstärke der ungepanzerten Verbände hervorgehoben. Als Nachteile galten
          - die mangelnde Eignung für das bewegliche Gefecht (vor allem bei der Verzögerung oder wie es damals noch hieß „beim hinhaltenden Widerstand“).
          - der fehlende Schutz gegen A- und C-Waffen. Hier muss man allerdings gerechterweise sagen, dass auch die echten Panzergrenadiere mit dem HS 30 nicht besonders gut geschützt waren.
          Planmäßige ungepanzerte Infanterie gab es nur bei der Luftlande- und der Gebirgsdivision sowie beim Territorialheer (Grenadierbataillone TV).

          Die Heeresstruktur 3 sah dann zum ersten Mal Jägerverbände beim Feldheer vor. Man beurteilte die hessischen und ostbayerischen Mittelgebirge als wenig panzergeeignet und plante dazu, die hier eingesetzten Divisionen zu Jägerdivisionen mit je 2 Jäger- und einer Panzerbrigade umzugliedern. Mit den freiwerdenden Panzergrenadieren sollten bei den anderen Heeresdivisionen dann echte Panzergrenadierbataillone aufgestellt werden, die überzähligen Panzer sollten zur Aufstellung von je einem Panzerregiment auf Korpsebene Verwendung finden. Damit sollte endlich eine eigene ungebundene Korpsreserve geschaffen werden, ähnlich wie das die amerikanischen Korps seit Jahren mit ihren ACR hatten.
          Diese Umstrukturierung wurde allerdings nur halbherzig durchgeführt. Tatsächlich zur Jägerdivision wurde nur die 4. Division in Regensburg, bei der 2. in Kassel gliederte man nur 1 Brigade um. Bereits nach wenigen Jahren (etwa ab 1977) erhielten die Jägerbataillone teilweise bereits Schützenpanzer Marder. Auch von den drei geplanten Panzerregimentern stellte man nur 2 auf, die ebenfalls bereits Mitte der 70er Jahre wieder in Brigaden umgewandelt wurden.
          Starke Jägerverbände entstanden dagegen in der HStr. 3 beim TerrH mit den Heimatschutzkommandos, die in ihren beiden Regimentern über vier sehr personalstarke Jägerbataillone verfügten.

          Auch wenn es in der folgenden Heeresstruktur 4 keine Jägerbrigaden (Ausnahme Gebirgs- und Luftlandedivision) beim Feldheer mehr gab, stieg doch in dieser Struktur der Anteil der Jägerverbände insgesamt auf den höchsten Stand in der Geschichte der Bundeswehr. Es gab dann
          - bei jeder Division zwei Jäger- und ein Sicherungsbataillon
          - beim TerrH mehr als zwanzig Jägerbataillone bei den Heimatschutzbrigaden und 45 Jägerbataillone bei den Heimatschutzregimentern
          - dazu kamen noch zahlreiche Heimatschutzkompanien, Sicherungszüge und WHNS- Sicherungseinheiten.

          Die Diskussion in den 1970er Jahren um die angebliche oder tatsächliche Infanterieschwäche der Bundeswehr wurde maßgeblich von Franz Uhle-Wettler beeinflusst. Da gab es zunächst einen Aufsatz von ihm mit dem Titel „Die Jägertruppe. Die Wiedergeburt der Infanterie“ im Jahrbuch des Heeres 3, 1971, S. 29 – 34. Noch breiter führte er seine Vorstellungen dann in dem Buch „Gefechtsfeld Mitteleuropa“ (München 1980) aus. Hier stellte er z.B. Infanteriekompanien vor, die fast völlig ohne Fahrzeuge auskommen sollten, um sie weitgehend von der Logistik freizumachen. Diese Kompanien hatten nur 1-2 Lkw und ein Krad für den Kompaniechef. Beweglich gemacht werden sollten diese Einheiten durch landwirtschaftliche Traktoren und Anhänger, die im Rahmen der materiellen Mobilmachungsergänzung herangezogen werden sollten.

          Diese Jägerkonzepte fügten sich wunderbar in die zwischen 1975 und 1985 allgemein beim Heer diskutierten Arten von alternativen Verteidigungsstrategien ein. Man hatte erkannt, dass die immer massiver werdende Hochrüstung irgendwann einmal nicht mehr bezahlbar sein würde und außerdem bei einem Konflikt zur weitgehenden Zerstörung der eigentlich zu schützenden Staaten führen würde.
          Österreich entwickelte z.B. aus diesen Sachzwängen heraus die Konzepte von Raumverteidigung und Schlüsselzonen, in der Bundesrepublik gab es den Vorschlag der Verteidigung in einem Netz vieler autonomer panzerabwehrstarker kleiner Infanterieeinheiten.
          Dazu gab es damals eine Fülle von Literatur, z.B.
          Afheldt, Horst: Defensive Verteidigung , Reinbek 1983 oder
          Spannocchi, Emil / Brossollet, Guy: Verteidigung ohne Schlacht (Verteidigung ohne Selbstzerstörung - Das Ende der Schlacht) München 1979

          Grundkonzept war eigentlich immer, es nie zu einer großen Schlacht zwischen gepanzerten Verbänden kommen zu lassen, sondern der Gegner sollte sich zwischen vielen kleinen, kaum mit Artillerie zu fassenden Einheiten totlaufen.

          Das ging dann hin bis zu Konzepten der „Sozialen Verteidigung“, bei denen Elemente des gewaltlosen Widerstandes, des Generalstreiks und der totalen Weigerung der Bevölkerung des besetzten Landes zur Zusammenarbeit mit den Okkupanten ins Spiel kamen. Man berief sich hier auf Beispiele des Ruhrkampfes 1923 oder im damals noch französischen Algerien vor 1960.

          Man nahm alle diese Vorschläge immerhin so ernst, das es 1984 oder 1985 ein mehrere Tage dauerndes Hearing im Deutschen Bundestag zu diesen Fragen gab, also eine öffentliche Anhörung der Experten zu diesem Thema . Dokumentiert ist diese Anhörung in einem dicken Buch - Biehle, A. (Hrsg.): Alternative Strategien. Das Hearing im Verteidigungsausschuß des Deutschen Bundestages. Koblenz 1986.

          Alternative Strategien und Jägerkonzepte waren so zwischen 1980 und 1985 intensiv Thema in den Offizierlehrgängen. Ich durfte beim Offizierlehrgang B eine Seminararbeit zur der Frage verbrechen, ob die Soziale Verteidigung unter den gesellschaftlichen Verhältnissen der Bundesrepublik realistisch wäre.

          Grüße
          Jörg

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          • dave2006
            Cold Warrior
            • 17.11.2006
            • 102

            #6
            Nemere,
            vielen Dank für diese fundierte und ausführliche Antwort. Insbesondere die Nennung der Buchtitel. Die fahrzeuglosen Infanteriekompanien, beweglich gemacht mit Traktoren erinnern mich an einen Aprilscherz der Zeitschrift Wehrtechnik
            von 1981. Da gab es einen Aufsatz über beweglich gemachte MG`s auf behelfsmäßig gepanzerten Traktoren. Gab einige böse Leserbriefe damals. Sorry für das o.T.

            Grüße
            Dave2006

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            • Nemere
              Cold Warrior
              • 12.06.2008
              • 2823

              #7
              Es gab bei der Bundeswehr die seltsamsten Vorschläge. 1968 / 1969 wurde in der "Truppenpraxis" (Zeitschrift vor allem für Offiziere der Bundeswehr) ernsthaft über Monate hinweg diskutiert, ob wieder Kavallerieverbände eingeführt werden sollten. Dazu gaben dann zahlreiche Weltkrieg 2-Veteranen ihre sogenannten Erfahrungen ab, ohne die völlig veränderte Taktik zu berücksichtigen. Einer behauptete z.B. allen Ernstes, ein Kavallerieverband wäre kaum durch Luftangriffe gefährdet, weil er weit aufgelockert durch die Lande ziehen würde. Der gute Mann scheint noch nichts davon gehört zu haben, das es auch 1968 schon Napalm und Bomblets gab. Die Wirkung einer Napalmbombe auf Pferde - selbst wenn sie nicht direkt getroffen werden - kann sich jeder selber vorstellen.

              Auch wurde bei diesen Kavalleriebefürwortern völlig verdrängt, das bei einem Kavallerieverband immer mindestens ein Viertel der Mannschaft als Pferdehalter gebunden ist, bei kritischen Situationen, z.B. im Feuergefecht braucht man sogar ein Drittel des Personals dafür, um die Pferde zu bändigen (Das sind Erfahrungen der Wehrmacht, die man im BA-MA nachlesen kann). Von der Empfindlichkeit von Pferden gegen Witterung und Krankheiten ganz zu schweigen. Ein Leserbriefschreiber machte dann den höchst vernünftigen Vorschlag, wenn es denn schon berittene Truppen sein sollten, dann möge man diese doch mit Maultieren ausrüsten, weil diese gegenüber Pferden viel unempfindlicher, genügsamer und kaum schreckhaft wären. Der wurde dann von der Pferde-Lobby niedergemacht, das es eine Freude wahr. Sachliche Argumente kamen zwar keine, aber man beschimpfte ihn ausgiebig, weil der wahre Kavallerist sich eben nur auf so ein edles Tier wie ein Pferd und nicht auf ein "Nutzvieh" wie das Maultier setzen würde. Dabei hatte man zu diesem Zeitpunkt bei den Gebirgstragtierkompanien schon beste Erfahrungen mit den Maultieren gemacht, die sich den ebenfalls verwendeten Haflinger-Pferden weit überlegen zeigten.

              Auch tauchte immer wieder die Diskussion um "Kradschützen-Einheiten" für die Bundeswehr auf. Man zehrte hier vom angeblichen Mythos der Kradschützenbataillone der Wehrmacht, von dem bei genauerer Betrachtung auch wenig übrigbleibt. Die Kradschützen hatten das gleiche Problem wie Kavallerie:
              - Ein Drittel der Mannschaft war immer bei den Kräder gebunden
              - Die Marschkolonnen der vielen Kräder waren so lang, das sie führungstechnisch kaum zu meistern waren
              - Empfindlichkeit gegen Beschuß, dabei kaum eine Möglichkeit, vom fahrenden Fahrzeug aus wirksam (!) den Feind zu bekämpfen.

              Dabei ist unumstritten, das Kradmelder unentbehrliche Führungsmittel sind und das einzelne berittene Soldaten in gewissen Lagen durchaus gute Dienste leisten können, z.B. bei der Überwachung bedeckten Geländes.

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              • kato
                Cold Warrior
                • 03.03.2009
                • 867

                #8
                Zitat von Nemere Beitrag anzeigen
                1968 / 1969 wurde in der "Truppenpraxis" (Zeitschrift vor allem für Offiziere der Bundeswehr) ernsthaft über Monate hinweg diskutiert, ob wieder Kavallerieverbände eingeführt werden sollten.
                So was gabs schon ein paar Jahre vorher reell mal 1964 als Truppenversuch des WBK I auf Teileinheitsebene: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46176489.html

                Ausgelöst wurde dies wohl von Überlegungen aus Richtung Strauß um 1962, der - im Gegensatz zur im Artikel genannten Antipathie - angesichts amerikanischer Forderungen nach Grenzsicherungsverbänden mal offen erwägte Reiter- und Schützenvereine als Reservisten für solche Zwecke einzuspannen. Was ihm Gen. Speidel ganz schnell ausredete.

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                • Nemere
                  Cold Warrior
                  • 12.06.2008
                  • 2823

                  #9
                  Der entscheidende Satz steht am Ende des SPIEGEL-Artikels: "Damit sehen Habel und seine Sportsfreunde aus dem finanzschwachen Landesverband einen Erfolg greifbar nahe, von dem sie bislang nicht einmal träumten: Entwicklungshilfe aus dem Militär -Etat."
                  Es ging weniger um militärische Effizienz als um den Versuch einer Lobbyisten-Gruppe ihr Hobby aus dem Verteidigungshaushalt finanzieren zu lassen. Das damalige, nur auf Freiwilligenmeldungen beruhende Konzept der Territorialen Verteidigung wurde kurze Zeit später sowieso zu Grabe getragen und durch ganz normale Mob-beorderungen ersetzt.
                  Zu den Grenzsicherungsverbänden gab es noch weitere Überlegungen, ich muss dazu allerdings erst noch nachlesen.

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                  • DeltaEcho80
                    Cold Warrior
                    • 09.03.2013
                    • 1703

                    #10
                    Das erinnert mich an eine Notiz aus der Chronik der Infanterieschule Hammelburg, in der die damalige Kampftruppenschule den Auftrag bekam, einen Zug Infanterie mit Fahrrädern versuchsweise beweglich zu machen.
                    Als Beispiel wurde die Schweizer Armee heran gezogen, die bereits Fahrrad-Einheiten hatte.

                    Es gab sogar das Modell eines "Militär-Fahrrades" in olivgrün.

                    Was aus diesem Truppenversuch an der KTS wurde, wird dann in der Chronik allerdings elegant verschwiegen.

                    Nemere: Ist der von dir in den Literaturangaben genannte Horst Afheldt der Afheldt, der Kommandeur an der Schule in HAB war?

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                    • Nemere
                      Cold Warrior
                      • 12.06.2008
                      • 2823

                      #11
                      Nein, der Schulkdr in Hammelburg war Eckart Afheldt, Horst Afheldt war Soziologe.

                      Es gab bei der Bundeswehr offiziell eingeführte Fahrräder, z.B. hatten die meisten Kompanien 2 davon als Friedenszusatzausstattung für weitere Wege in der Kaserne, z.B. für den Schirrmeister oder den Kompanietruppführer, die evtl. zwischen Kompanieblock, Technischen Bereich und Inst-Bereich pendeln mussten.

                      Die "Streife auf Fahrrad" war in der ZDv 3/11 - Gefechtsdienst aller Truppen - vorgesehen. Nr. 1838: Für die meisten Aufgaben reichen Streifen zu Fuß oder mit Fahrrädern aus.

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                      • DeltaEcho80
                        Cold Warrior
                        • 09.03.2013
                        • 1703

                        #12
                        Also, ich habe nochmal genau nachgelesen:

                        Es handelt sich um einen durch den damaligen Spezialstab ATV aufgestellten Fahrradzug, der verschiedene Fahrrad-Modelle zur Eignung in der BW erproben sollte.

                        Man sieht sogar ein Bild, in dem die Kameraden Minen am Gepäckträger befestigt haben und das G3 auf dem Rücken tragen.

                        Quelle: Chronik der Infanterieschule, Hammelburg 2006, Seite 200

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                        • bombastic
                          Rekrut
                          • 30.06.2007
                          • 40

                          #13
                          hier. in "bunt" und in farbe. mit ton. bei jauch!



                          dieses "dienstfahrrad" stand damals zum teil in den standort-mun-niederlassungen für die kontrollfahrten des OvWa usw zur verfügung. es waren aber eigentlich (man sieht es auch im video) einfachste, handelsübliche herrenräder in oliv.
                          diese räder hatten auch längst nicht den standard wie in z.B. das ordonnanzrad 05 der schweizer.

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                          • Nemere
                            Cold Warrior
                            • 12.06.2008
                            • 2823

                            #14
                            Zitat von Nemere Beitrag anzeigen
                            Zu den Grenzsicherungsverbänden gab es noch weitere Überlegungen, ich muss dazu allerdings erst noch nachlesen.
                            Zu Grenzschutztruppen der Bundeswehr gab es im Laufe der Jahre eine Reihe von Vorschlägen.
                            Kerngedanke war meistens die Entlastung der Divisionen des Feldheeres von solchen Sicherungsaufgaben, um die mechanisierten Verbände für eine bewegliche Kampfführung freizuhalten. Daneben sollte natürlich auch der Feind grenznah aufgehalten werden, um Zeit zu gewinnen. Meistens sollten dazu auch vorbereitete Stellungen und Sperren dienen (Hammerich, S. 132 f.).

                            Das damalige WBK I schlug für den Bereich Schleswig-Holstein schon 1959 eine „Landeswehr“ aus schnell zu mobilisierenden Verbänden „zum Einsatz an der Zonengrenze und an der Küste“ vor.
                            (Thoß, S. 269 ff.)

                            Für Ostbayern prüfte man bereits 1956 die Aufstellung von Grenzsicherungs-oder Sperr-Bataillonen, die ggf. zu Brigaden zusammengefasst werden sollten (Thoß, S. 586, 590 ff.) Diese Btl mit einer Stärke von etwa 1.000 Mann sollten aus einem aktiven Kader von 35 %, 40 % Reservisten, die jährlich 8 Wochen üben sollten und 25 % sonstigen Reservisten bestehen. Drei bis vier dieser Bataillone sollten dann mit je einem Pionier- und einem Versorgungsbataillon zu einer Grenzsicherungs-Brigade zusammengefasst werden.
                            1958 plante man in Ergänzung dazu die sog. „Landesbefestigung“ als vorbereitete Stellungen. Vordringlich sollten hier der Raum Bad Hersfeld – Rhön und die bayerisch-tschechische Grenze befestigt werden. Hier waren sechs solcher Sperrbataillone vorgesehen, die über einen Brigadestab der 4. PzGrenDiv in Regensburg als vierte Brigade angegliedert werden sollten. Gesichert werden sollten die Haupteinfallstore bei Hof/Saale („Plauener Pforte“), Waldsassen, Waidhaus, Furth i.W. sowie am Südostrand des Böhmerwaldes.
                            Der Raum Hof sollte nach diesen Planungen auf jeden Fall als Brückenkopf gehalten werden, um von hier aus Gegenoffensiven in die Flanke der angreifenden Warschauer Pakt-Truppen in Richtung Leipzig ansetzen zu können. (Thoß, S. 598 / Hammerich, S. 140 ff.)

                            Literatur:
                            Hammerich, Helmut R. / Kollmer, Dieter H. / Rink, Martin / Schlaffer, Rudolf J.: Das Heer 1950 bis 1970. Konzeption, Organisation, Aufstellung, (Sicherheitspolitik und Streitkräfte der Bundesrepublik, 3), München 2006.

                            Thoss, Bruno: Nato-Strategie und nationale Verteidigungsplanung. Planung und Aufbau der Bundeswehr unter den Bedingungen einer massiven atomaren Vergeltungsstrategie 1952 - 1960. (Sicherheitspolitik und Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland, 1), München 2006.

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                            • DeltaEcho80
                              Cold Warrior
                              • 09.03.2013
                              • 1703

                              #15
                              Das Video ist ja genial ;-)

                              Die Milan als Fahrrad-Anhänger, ich bin platt.

                              Ich meine auch, einige der Gesichter noch zu kennen.

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