Armored Division Equivalents

[Dragoner]

1989 verfügte eine Division des USMC über
- 70 Kampfpanzer M60A1 im Tank Battalion
- 56 gepanzerte Mannschaftstransporter LAV-25 im Light Armored Infantry Battalion, dazu 16 LAV mit TOW und 8 LAV mit 81mm-Mörsern
- 187 amphibische Transportpanzer AAVP7A1 und 15 AAVC7A1 (Führungsfahrzeuge) im Assault Amphibian Battalion

[tannenzapfen]

1989 verfügte eine Division des USMC über
- 70 Kampfpanzer M60A1 im Tank Battalion
- 56 gepanzerte Mannschaftstransporter LAV-25 im Light Armored Infantry Battalion, dazu 16 LAV mit TOW und 8 LAV mit 81mm-Mörsern
- 187 amphibische Transportpanzer AAVP7A1 und 15 AAVC7A1 (Führungsfahrzeuge) im Assault Amphibian Battalion

Danke! Zum Vergleich, die "Beispieldivision" auf S. 15 (die immer noch über einen niedrigeren ADE-Wert als eine US-Panzerdivision verfügt), hat
- 150 M1
- 150 M60A3
- 228 Bradley
- 500 M113

Die Beispieldivision hat einen Wert von 122.305.
- Die 150 Abrams allein sorgen für 18518 Punkte
- Die 80 zusätzlichen M60A3 für weitere 8272 (konservativ gerechnet mit M60A3=M60A1)
- Die 148 zusätzlichen SPz für weitere 10508 (wiederum unter der Annahme, dass die Punktwerte Bradley und LAV-25 ähnlich oder gleich sind)
- Die 313 zusätzlichen MTW bringen weitere 9390 Punkte.

Der Unterschied an Kampf/Schützen/Transportpanzern alleine kostet die "Beispieldivision" schon mehr als ein Drittel ihrer Punkte.

[Nemere]

Ich mir die oben zitierte Quelle "U.S. Forces and the Conventional Balance in Europe", Congressional Budget Office" mal etwas intensiver angesehen. Im letzten Kapitel (ab S. 115) werden kurz "selected Weapon Systems" der U.S. Army und des Warschauer Paktes besprochen. Hier erkennt man ganz deutlich die sehr einseitige Ausrichtung dieser Ausarbeitung.

Bei den Amerikanern wird bei den Flugabwehrwaffen ausführlich auf das wegen Unbrauchbarkei nie endgültig eingeführte System DIVAD (=M 247 Sergeant York) eingegangen, auf die zahlreichen sowjetischen Fla-Systeme (Kanone und Rakete), die mit Sicherheit auch der amerikanischen Luftunterstützung auf dem Gefechtsfeld Probleme bereitet hätten, wird mit keinem Wort eingegangen.

Ähnlich bei der Panzerabwehr. Die sowjetischen Panzerabwehrraketen bzw. deren Raketen-Jagdpanzer kommen nicht vor, geschweige denn die ebenfalls beim WP sehr zahlreich vertretenen Panzerabwehrkanonen. Man könnte meinen, die U.S.Army hat die in der sowjetischen Taktik ständig gelehrten Grundsätze der Panzerabwehrreserve (PAR) und der beweglichen Sperrabteilung (BSA) nie gehört. Auch so mancher M 60 und M 1 wäre an diesen Panzerabwehrriegeln gescheitert.

Bei der Artillerie werden nur die sowjetischen Panzerhaubitzen erwähnt. Die viel umfangreichere Feldartillerie, die ja gerade die Masse der überwältigenden Artilleriebedrohung durch den Warschauer Pakt ausmachte, wird nicht genannt.

Nach der Lektüre dieses letzten Kapitels habe ich meine Meinung zur Objektivität dieser Studie noch mehr ins Negative korrigiert.

[Nemere]

Gibt man einer Division von drei Brigaden drei zusätzliche Brigaden, verdoppelt man fast den Kampfwert auf dem Papier. Der Divisionskommandeur und sein Stab hätten allerdings wohl ihre liebe Müh damit, diese sechs Brigaden sinnvoll zu führend und in den Einsatz zu bringen.

Bei der Bundeswehr galt als grobe Regel, dass eine Division nicht mehr als vier Brigaden oder entsprechende Äquivalente führen sollte. Das verstärkte Panzeraufklärungsbataillon als Verzögerungsverband / Kampfverband galt z.B. als solches Brigadeäquivalent. Allein von der Belastung der Fernmeldenetze ist die Führung von mehr als vier unterstellten "Gruppierungen" problematisch.
Schon im Normalfall hingen bei der Division die drei Brigaden und das Artillerieregiment im Führungskreis, dazu kamen noch entsprechende Nebenkreisteilnehmer.

Bei der Brigade hatte man auf dem G 3 Kreis 1 (Führungskreis) die planmäßigen vier Kampftruppenbataillone, das PzArtBtl, die PzPiKp, die PzJägerKp, den PzSpähzug, den Gefechtstandkreis des Brigadegefechtsstands Haupt und den Brigadegefechtsstand Reserve. Das sind schon ZEHN Elemente, die geführt werden müssen. Wenn dann noch ein weiteres Bataillon, z.B. eines der Jägerbataillone der Division unterstellt wurde und der Brigade-Kdr mit der beweglichen Befehlsstelle unterwegs war, dann waren das ZWÖLF Elemente, die den Funkkreis belasteten. Was das dann in der heißen Phase eines Gefechts bedeuten kann, kann man sich selbst ausmalen.

[alterfritz]

Die Artillerie "belastete" weder auf Divisions- noch auf Brigadeebene die Führungs- bzw. G3-Kreise von Div oder Brig.
Da Div- bzw. BrigBrigArtFhr persönlich zum Div- bzw BrigKdr Verbindung hielten, liefen Befehle und Meldungen der Artillerie von/zu den Zellen Artillerie des Div- bzw. BrigGefStd ausschließlich über Funkkreise der Artillerie.

[Nemere]

Siehe beigefügten Funkverbindungsplan einer Brigade - Lehrmaterial OSH bzw. FüAk von 1988 - 1990.
Das diese Funkverbindung zur Artillerie letzlich bei der Zelle Artillerie der Brigade landete, weil von dort aus die Sonderverbindungen der Artillerie (z.B. S 2 Kreis ArtRgt und der Bataillonsführungskreis des PzArtBtl) liefen, ist eine andere Sache.

Wobei ich "belasten" rein funktechnisch gemeint habe, nicht im Sinne dass das Artilleriebataillon eine Belastung wäre.

[neuling18]

Ich habe durch Zufall eine interessante Quelle zum dem Thema gefunden: https://www.rand.org/content/dam/ran...2009/N2863.pdf. In dem Dokument werden viele Einheiten mit Werten angeben und erlauben einen guten Vergleich. Es sind natürlich nur Zahlenbeispiele, wobei auch zum Teil manche Ausrüstungsteile nicht berücksichtig werden.

[Nemere]

Ich habe die Zusammenstellung nur im Hinblick auf die deutschen Verbände stichprobenartig überprüft, bereits hier sind mir zahlreiche Fehler aufgefallen, immer ausgehend vom Stand 1988/1989:

1. Artillerie der Divisionen:
RAND-Studie: 12 Feldhaubitzen 155. Tatsächlich 18
6 Feldhaubitzen 203 mm, Tatsächlich 18

2. Die Divisionen sind prinzipiell als mit Kampfpanzer Leopard 2 ausgestattet angenommen, was nie zutraf. Die Leopard 1 der Panzeraufklärungsbataillone sind anscheinend überhaupt nicht berücksichtigt.

3. Das fällt besonders bei der Gebirgsdivision auf. Hier sind angegeben 195 Leopard 2. Tatsächlich gab es aber nur 110 Leopard 2 in der Panzerbrigade 24. Die PzGrenBrig 22 war mit Leopard 1 ausgerüstet, ebenso die Gebirgs-Panzerjägerkompanie 230 und das divisionseigene PzBtl 8. Gesamt hatte die Gebirgsdivision 125 Leopard 1 (ohne PzaufklBtl), wenn ich mich nicht verrechnet habe.

4. Die TOW/HOT der beiden Panzerjägerkompanien 220 und 240 sind nicht erwähnt, stattdessen geistern die 1988 längst nicht mehr vorhandenen Kanonenjagdpanzer herum.

5. Auch bei den anderen Divisionstypen wird nicht zwischen HOT und TOW bei den Panzerjägern unterschieden.

6. Die Heeresfliegerstaffeln werden durchgehend mit 9 Aloutte angenommen, obwohl teilweise schon die Bo-105 VBH flog.

7. Der GEPARD ist fälschlicherweise mit 25 mm Kanonen geführt.

8. Absoluter Unfug ist die Beschreibung der Luftlandebrigade (S. 94)
Die Brigade hatte knappe 3000 Soldaten und keine 3500.
Es gab in der LLBrig nur 16 Mörser, keine 24, auch verfügte die Brigade nur über 45 TOW und nicht über 96. MILAN gab es lediglich 24 und nicht wie in der Studie angegeben 132!
Völlig falsch auch die Angaben der Feldkanonen. Hier gibt RAND nur 18 an, tatsächlich waren es aber 45 in der Brigade.
Ob man die uns bekannte mangelnde taktische Beweglichkeit der LLBrig aufgrund der Ausrüstung mit dem KraKa irgendwie berücksichtigte, weiß ich nicht.

9. Ähnlich oberflächlich sind die Heimatschutzbrigaden bewertet worden.
Hier wird bei den Brigaden der 5-er Reihe durchgehend der Leopard 1 angenommen, was nicht zutrifft. Von den 12 Panzerbataillonen dieses Brigadetyps waren 8 Bataillone mit M 48 ausgerüstet, nur bei HSchBrig 51 und 56 fuhr der Leopard 1.
Auch die 14 Kanonenjagdpanzer gab es nicht. Eine Panzerjägerkompanie Rakete war nur in der HSchBrig 56 vorhanden. Die anderen HSchBrig 51 – 55 hatten in den Jägerbataillonen Panzerabwehrzüge mit je 7 Kampfpanzern.
Der ebenfalls aufgeführte VAB soll wahrscheinlich Transportpanzer bedeuten. VAB ist eigentlich die Abkürzung für den französischen „Véhicule de l’avant blindé“. Transportpanzer gab es aber bei den HSchBrig nicht, nicht einmal bei den Pionieren, geschweige denn bei der Infanterie.
Als Artillerie wird bei beiden Typen der HSchBrigaden eine „SP Howitzer / 105 mm“ angegeben, also eine 105 mm Haubitze auf Selbstfahrlafette. So ein Gefährt gab es nur in den Anfangsjahren der Bundeswehr (M 7 Priest bzw. M 52). Die Heimatschutzbrigaden hatten die von LKW gezogene Feldhaubitze 105 mm bzw. die Gebirgshaubitze 105 mm, soweit sie nicht mit dem M 109 ausgestattet waren.
Genauso falsch ist die Behauptung, dass die HSchBrigaden der 6er Reihe mit dem M 60 Kampfpanzer ausgerüstet waren. Den M 60 gab es bei der Bundeswehr nie, diese Brigaden hatten den M 48.


Das zeigt nach meiner bescheidenen Meinung wieder die Fragwürdigkeit solcher Studien auf. Solche Studien haben nur Sinn, wenn sie auf validen, offiziellen Primärquellen beruhen. Wie sich aus dem Quellenverzeichnis der Studie ab S. 121 ergibt, wurden aber anscheinend meist nur Sekundärquellen benutzt, die teilweise nicht aktuell waren. So gibt der Autor der Studie für die deutschen Verbände u.a. ein Buch von Mako an, das 1983 beim Brookings Institute erschienen ist. Die bei Mako genannten Zahlen waren schon 1983 falsch, ich hatte das Buch vor Jahren mal ausgewertet. Mako hatte die Heeresstrukturen 3 und 4 vermischt und gab Zahlen an, die zwischen 1975 und 1980 als Entwürfe der HStr. 4 und für die sog. „Modellbrigaden“ entstanden waren. Das kommt davon, wenn eine Denkfabrik (RAND) von der anderen Denkfabrik (Brookings) abschreibt, ohne auf Originalquellen zurück zugreifen.

Diese Studie ist ein schönes Beispiel dafür, wie sorgfältig man Informationen überprüfen und Quellenkritik betreiben sollte.

[Nemere]

Tippfehler von mir im vorigen Beitrag: Die LLBrigade hatte tatsächlich 60 TOW und nicht wie von mir geschrieben 45.