Einsatz der Flugabwehrverbände

[tannenzapfen]

Hallo zusammen! In der Heeresstruktur IV verfügte jede Division des Heeres über ein Flugabwehrregiment mit sechs Panzerflugabwehrkanonenbatterien zu je sechs Geparden. Dazu kam auf Ebene Korps ein Flugabwehrkommando mit einem Regiment Roland und zwei Bataillonen mit 40m-Bofors. Soweit, so gut. Wie aber wären diese Verbände im Ernstfall praktisch eingesetzt worden? Selbstverständlich ist die Antwort bis zu einem gewissen Grad "kommt drauf an", aber gewisse Grundsätze gab es ja- wie sahen diese aus?

Auf Ebene Division war m.W. vorgesehen das Flugabwehrregiment in zwei Flugabwehrkampfverbände zu teilen, die dann über jeweils drei Batterien verfügt hätten. Diese wären dann den im Normalfall zwei Brigaden am VRV zugeteilt worden und hier dann wahrscheinlich vor allem den Kampftruppenbataillonen direkt am VRV. Stimmt das soweit?

Nach Adam Riese kommt da aber dann gar nicht so viel zusammen- je nach Lage und Dislozierung der Bataillone 6-9 Geparden pro Bataillon, also mit etwa Glück ein Zug pro Kampfkompanie am VRV, wenn nicht sogar weniger. Meine erste Frage wäre: Wie wären die rückwärtigen Teile der Brigade- Gefechsstand, Artilleriebataillon, Brigadereserve usw- geschützt worden? Und das rückwärtige Gebiet der Division? Nach Abstellung der beiden Kampfverbände an die Brigaden hätte das Divisionsflugabwehrregiment ja über keine weiteren Mittel mehr verfügt.

Hier wäre möglicherweise das Korps eingesprungen, das mit dem Roland ebenfalls zwei Kampfverbände bilden konnte. Was war die Planung hier? Wären diese im Regelfall auch an die beiden Brigaden am VRV gegangen? Wären sie dort gemeinsam mit den Geparden eingesetzt worden, oder (aufgrund ihrer höheren Reichweite) weiter hinten? Wären auch Bofors-Batterien an die Divisionen gegangen, um zum Beispiel Gefechsstände, Servicepunkte o.ä. stationär zu schützen? Nach welchem grundsätzlichen Schlüssel? Oder waren die insgesamt 8 Bofors-Batterie schon mit dem Schutz der rückwärtigen Korps-Gebiete vollkommen beschäftigt?

[Nemere]

Schau Dir mal dieses Thema an:
http://www.cold-war.de/showthread.ph...ght=Flugabwehr

Hier haben wir den Einsatz der Flugabwehr für die Verteidigung Ostbayerns (II. (GE) Korps) anhand des Original-GDP von 1987 diskutiert. Ich denke, das hier eine Reihe Deiner Fragen beantwortet werden.
Eine Aufteilung der GEPARD auf Kampftruppenbataillone oder gar auf Kompanien war eher ungewöhnlich, die einzelnen Batterien und die FlaKampfverbände erhielten getrennte Aufträge von den Kampftruppen. Allenfalls beim Marsch oder beim Einsatz von Kampftruppen als Vorausverband wurden FlaPz fest zugeteilt.
Die 40mm L 70 Bataillone waren vor allem vor das rückwärtige Korpsgebiet vorgesehen (Verkehrswege, Brücken, evtl. Depots). Im oben erwähnten Befehl von 1987 habe ich die beiden Bataillone des II. Korps (230, 240) nicht gefunden.
Bei den Divisionen waren die 40 mm Batterien nicht mehr vertreten. In der Heeresstruktur 2 dagegen hatte jedes DivFlaBtl eine 5. Batterie mit 40 mm Geschützen. Diese wurden erst nach 1970 zu Korps-Fla-Btl zusammengefasst. Bis dahin hatte das Korps-FlaKdo keine eigenen direkt unterstellten Kräften. Für die Heeres-Fla in der HStr. 2 findest Du hier etwas:
http://www.cold-war.de/showthread.ph...ght=Flugabwehr

Grüße
Jörg

[tannenzapfen]

Schau Dir mal dieses Thema an:
http://www.cold-war.de/showthread.ph...ght=Flugabwehr

Hier haben wir den Einsatz der Flugabwehr für die Verteidigung Ostbayerns (II. (GE) Korps) anhand des Original-GDP von 1987 diskutiert. Ich denke, das hier eine Reihe Deiner Fragen beantwortet werden.

Danke, das beantwortet in der Tat einiges, wirft aber auch neue Fragen auf ;-)
Drei der Roland-Batterien des Flugabwehrregiments 200 schützen die genannten Donauübergänge, die Korpsgefechtsstände und den Verfügungsraum der Heimatschutzbrigade 56. Je eine weitere Batterie gehen an die drei genannten Divisionen. Eine dieser Unterstellungen erfolgt jedoch erst nach Aufmarsch der 1. LLDiv, was diese Batterie davor macht, bleibe mir allerdings unklar. Die PzFlak-Batterie, die vom Flugabwehrkommando 2 an die 1.LLDiv geht, kommt von der 1. Gebirgsdivision, sehe ich das richtig?

Schade, dass der Plan nicht darauf eingeht, wie die Divisionen die ihnen dann unterstellten PzFlak- und FlaRak-Batterien genutzt hätten :-)

Eine Aufteilung der GEPARD auf Kampftruppenbataillone oder gar auf Kompanien war eher ungewöhnlich, die einzelnen Batterien und die FlaKampfverbände erhielten getrennte Aufträge von den Kampftruppen. Allenfalls beim Marsch oder beim Einsatz von Kampftruppen als Vorausverband wurden FlaPz fest zugeteilt.

Ich hatte das glaube ich ursprünglich von dieser Wikipedia-Liste: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...der_Bundeswehr

"Für den Einsatz war eine Unterstellung in die nachgeordneten Verbände geplant. Die Flugabwehrregimenter der Division wurden Abteilungsweise auf die unterstellten Kampftruppenbrigaden und diese Batterieweise auf die Kampftruppenbataillone aufgeteilt. Jeder sich in der Vorderen Verteidigungsraum (VRV) befindlichen Kampftruppenkompanie waren damit im Regelfall zwei Flugabwehrkanonenpanzer Gepard zugewiesen, die auf Zusammenarbeit angewiesen waren." Leider wird diese Stelle dort nicht belegt, allerdings deckt sich zumindest der Fokus auf die Kampftruppenbataillone mit den Beobachtungen eines Schweizer Offiziers bei "Kecker Spatz": https://www.e-periodica.ch/cntmng?pi...A154%3A%3A1122 (S. 21 rechts oben)

[Nemere]

Maßgebend für die Einsatzgrundsätze der Heeresflugabwehr war die „HDv 270/100 Führung der Heeresflugabwehrtruppe“. Hier war klar geregelt, dass Flakräfte in der Regel mit Kampftruppen / Kampfunterstützungstruppen „auf Zusammenarbeit angewiesen“ waren, aber nicht unterstellt wurden. Auf Zusammenarbeit angewiesen werden durch Befehl militärische Dienststellen …, die in keinem Unterstellungsverhältnis zueinanderstehen und in besonderer Weise zusammenarbeiten sollen. Die Zusammenarbeit verpflichtet zu gegenseitiger Unterrichtung, Beratung und Unterstüzung in allen Angelegenheiten, deren gemeinsame Erledigung der militärische Dienst erfordert. (ZDv 1/50, Grundbegriffe zur militärischen Organisation, Unterstellungsverhältnisse, Dienstliche Anordnungen, Nr. 208)

Ich füge dazu ein Blatt mit den wichtigsten Merkpunkten bei, das an der Führungsakademie im Rahmen des Taktikunterrichts zum Thema Heeresflugabwehrtruppe ausgegeben wurde.

Die Wikipedia-Seite zur Heeresflugabwehrtruppe ist leider nicht sehr brauchbar, es fehlen sehr viele Einheiten und die angegebenen Quellen sind mehr als dürftig. Es sind fast nur flüchtige und kurzlebige Internetseiten. Wenn man sich hier näher informieren will, ist zu empfehlen: Gemeinschaft der Heeresflugabwehrtruppe (Hrsg.): Flugziel auf Kurs - die Heeresflugabwehrtruppe der Bundeswehr 1950 – 2012, Stuttgart 2013. Obwohl auch dieses Buch noch Unklarheiten hinsichtlich der Entwicklung der Truppenteile enthält.

Der Bericht des Schweizer Offiziers zum „Kecken Spatz“ in der ASMZ sagt: „Bemerkenswert ist, dass der Divisionskommandant seine sechs Fliegerabwehrbatterien (Gepard mit 35-mm-Kanone, radarisiert) nicht zum Schutz der Artillerie, sondern der Panzerbataillone einsetzt.“ Das heißt ja nicht, dass die Heeresfla den Panzerbataillonen unterstellt war, sondern dass sie den Auftrag hatte, die Kampftruppen zu schützen.
In der Praxis werden immer die Panzerbataillone Vorrang haben, weil diese außer den Fla-MG über keinerlei wirksame Fliegerabwehr verfügen. Die PzGrenBtl haben ihre BMK 20 mm, sogar die Artilleriebataillone haben einige Feldkanonen.

Der ganze Befehl des FlaKdos II zeigt recht deutlich, das es an allen Ecken und Enden an Heeresflugabwehrtruppen fehlte:
- Die Luftlandedivision hatte keine divisionseigenen Flatruppen, also mussten ihre Flakräfte vom Korps und von der 1. GebDiv abgestellt werden und fehlten dann eben dort.
- Die HSchBrig 56 kam eigentlich vom Territorialheer (WBK VI). Beim Territorialheer gab es keinen einzigen Flugabwehrverband, außer einigen wenigen Feldkanonen bei manchen Einheiten.

[uraken]

Die 3 oder 4 FK20 der 1. Batterie eines FArtBtl als wirksame Luftabwehr zu bezeichnen ist natürlich optimistisch.
Das war die Anzahl an die ich mich erinnere, ohne eine Beleg zu haben.

[tannenzapfen]

@ Nemere- danke! Mit dem "unterstellt" hatte ich mich ein wenig ungenau ausgedrückt. Was genau bedeuten denn die Erläuterungen zum raumdeckenden Einsatz?

@ uraken: Ja, 4 FK20 waren es m.W.

[Nemere]

Was genau bedeuten denn die Erläuterungen zum raumdeckenden Einsatz?

Das ist der mehr oder weniger ortsfeste Einsatz der Flugabwehrkräfte zum Schutz von Truppen, die z.B. als Reserve in einem Verfügungsraum liegen. Im Gegensatz zum Rundum-Einsatz sind hier die Flugabwehrpanzer nicht nur am Rande des zu schützenden Geländes eingesetzt, sondern auch innerhalb dieses Raumes.
Beispiel: Panzerbataillon hat als Reserve einen Verfügungsraum bezogen. Ausdehnung des Verfügungsraumes meistens zwischen 25 und 30 Quadratkilometer (5 km x 5 km oder etwas mehr). Die sechs Gepard der FlaBatterie müssen also so verteilt werden, dass sie diesen Raum komplett schützen können und sich nach Möglichkeit ihre Wirkungsbereiche überlappen. Dabei müssen die Kampfentfernung der 35 mm Kanonen (3500 m) und das Gelände in Übereinstimmung gebracht werden. Es sind auch so Aspekte wie die vermutliche Anflugrichtung feindlicher Flugzeuge zu beachten. Oft werden Jagdbomber sich an Straßen und Flußläufen oder an Geländemarken wie markanten Erhebungen, Brücken, Industrieanlagen usw. orientieren. Die Reichweite des Erfassungsradars mit 15 km dürfte fast immer genügen, natürlich sollte der FlaPz nicht unbedingt im "Radarschatten" großer Gebäude oder Berge stehen.

[Nemere]

Die 3 oder 4 FK20 der 1. Batterie eines FArtBtl als wirksame Luftabwehr zu bezeichnen ist natürlich optimistisch.

Eine eigene Flugabwehrgruppe mit eigenem Personal und die zusätzlichen Maschinengewehre, die es auch beim Artilleriebataillone zur Flugabwehr gab, sind bei dieser Betrachtung sicher als wirksamer einzustufen, als die Fla-MG des Panzerbataillons, die faktisch nur in "Nebenfunktion" bedient werden.
Nochmal: Dieser Mangel an Flugabwehr war beim Heer ein Dauerproblem, das anscheinend keiner so richtig ernst nahm.
Die Luftwaffe hatte zur Tieffliegerabwehr sehr viele Flugabwehrbatterien mit der 20 mm Zwillingsflak (wenn auch meist als Geräteeinheiten) und dazu zahlreiche MG auf der "ZwiSoLa", der Zwillingssockellafette.
Reine Flugabwehrbatterien außerhalb der Heeresfla-Truppe gab es dagegen beim Heer überhaupt nicht, wenn überhaupt, waren die Feldkanonen in einer Doppelfunktion vorhanden.
Auch die Ausbildung in der Fliegerabwehr ließ doch immer zu wünschen übrig. Wenn wir uns an unsere Dienstzeit erinnern: Die wenigsten waren doch wirklich fit in so Dingen wie Luftfahrzeugerkennung oder dem sicheren Umgang mit dem Flugabwehrvisier auf dem MG. Gerade hier hätte es ständig Übung gebraucht.

Dabei hatten die Aufstellungsplanungeb der 1950er Jahre in Auswertung der Kriegserfahrungen durchaus auch beim Heer starke Flakräfte vorgesehen. So waren vielen Instandsetzungseinheiten Maschinenkanonen zum Schutz der Instandsetzungspunkte vorgesehen, bei den Kampfgruppenstäben und vielen Kampftruppenbataillonen gab es ebenfalls organisch eingegliederte 20 mm Kanonen. Jedes Korps sollte drei bis vier Fla-Btl erhalten, darunter zwei mit schweren Fla-Geschützen (75mm Skysweeper oder 90 mm). Das wurde dann sehr schnell radikal zurückgefahren. Die meisten der beim Heer vorhandenen Fla-Btl gingen an die Luftwaffe, es dauerte bis nach 1970 bis die Korps wieder eigene Flugabwehrkräfte bekamen.

Der Mangel an brauchbaren Flugabwehrverbänden war auch einer der Gründe, warum man die in der Heeresstruktur 3 auf Korpsebene teilweise aufgestellten Panzerregimenter nach wenigen Jahren wieder auflöste. Die Regimenter hatten keine eigene Fla, außer den BMK in den beiden PzGrenKp der PzBtl. Vom Korps konnte keine Fla abgestellt werden, da das FlaKdo nur über die 40mm L 70 verfügte, die nicht beweglich eingesetzt werden konnten. Man hätte also jedesmal FlaPz M 42 von den Divisionen abziehen müssen, die dort sowieso schon zu knapp waren.

[DeltaEcho80]

Wir hatten es ja in einem anderen Thema zur Sperrwirkung des Elbe-Seiten-Kanals auch über die Flugabwehr.

War das jetzt nicht genau der Punkt, dass die NVA bzw. die WP-Truppen in Sachen "Truppenluftabwehr" hier anders ausgestattet waren?

[tannenzapfen]

Das ist der mehr oder weniger ortsfeste Einsatz der Flugabwehrkräfte zum Schutz von Truppen, die z.B. als Reserve in einem Verfügungsraum liegen.

Danke! Aber was genau bedeutet "Brigade, Batterie Gepard; 1 KpfTrBtl"? Geht da ein grober Kräfteansatz hervor, zum Beispiel, dass der raumdeckende Verfügungsraum eines Kampftruppenbataillons, das die Brigadereserve bildet, etwa eine Batterie Gepard erforderte?

[Nemere]

Damit ist gemeint:
- eine Batterie ROLAND kann in etwa den Verfügungsraum einer gesamten Brigade schützen (Ausdehnung etwa 25 auf 25 km) - wegen der größeren Reichweite der Raketen
- eine Batterie GEPARD kann den Verfügungsraum eines (meist verstärkten) Bataillons schützen (etwa 5 auf 5 km).

[tannenzapfen]

Herzlichen Dank!

[Guenther (†)]

Hab hier etwas über die Flugabwehr. Leider weis ich die Quelle nicht mehr. Aber ich suche sie noch

[tannenzapfen]

Wir hatten es ja in einem anderen Thema zur Sperrwirkung des Elbe-Seiten-Kanals auch über die Flugabwehr.

War das jetzt nicht genau der Punkt, dass die NVA bzw. die WP-Truppen in Sachen "Truppenluftabwehr" hier anders ausgestattet waren?

Nicht nur die, auch die amerikanischen Verbündeten standen zumindest quantitativ besser da. Eine Division in den 80er Jahren hatte zwar formell nur ein "Bataillon", das aber über 24 MIM-72 und 27 M163 verfügte (und damit über deutlich mehr Fahrzeuge als ein deutsches Regiment!). Beim V und VII Corps kam nochmal ein solches Bataillon dazu, das III Corps hatte sogar eine ganze Brigade mit weiteren Waffensystemen wie Patriot und HAWK.

@Danke Guenther!

[Nemere]

formell nur ein "Bataillon", das aber über 24 MIM-72 und 27 M163 verfügte

Man sollte aber hier schon einschränken, das weder Vulcan noch Chaparral mit GEPARD oder ROLAND vergleichbar waren (Fahrgestell M 113 - Geländegängigkeit, geringer Panzerschutz, Waffenwirkung, Kampfentfernung, Radarausstattung).
Die Einführung des FlaPanzers M 247 "Sergeant York", der in etwa dem GEPARD entsprechen sollte, scheiterte 1985 bekanntlich nach nur 50 gebauten Exemplaren. Einfach den GEPARD zu übernehmen, war anscheinend für die USA keine Option.