Verteidigung an Flusshindernissen und Kriegserfahrungen

[Nemere]

Es ist vollkommen klar das Flüsse und Kanäle nicht unüberwindlich sind.

Vielen Dank für Deine sehr gute Zusammenfassung der Diskussion.

Natürliche Hindernisse wie Kanäle usw. haben zwar evtl. einen großen Hinderniswert, haben aber andererseits den Nachteil, dass sie dem potentiellen Angreifer bekannt sind, das er sie in gewissen Umfang lange vorher aufklären kann, sich einen Operationsplan für das Überwinden zurechtlegen und die nötigen Ressourcen dafür bereitstellen kann.
Sperren, die lageangepasst so angelegt werden, können dagegen den Angreifer überraschen (Wurfminensperren usw.). Nachteil dieser Sperren, vor allem wenn sie eine größere Ausdehnung haben sollen, sind der große Zeit- und Materialaufwand.
Es gibt halt keine Patentlösung, kein Kochbuch und kein Rezept, das immer und überall passt. Das macht die Beschäftigung mit Taktik und Operationsführung nach meinem Verständnis gerade so interessant.

[Hoover]

Egal wie stark Pioniertechnik den Hinderniswert reduziert, es ist und bleibt ein Hindernis, dessen Forcierung erhebliche Ressourcen bindet und eine gewisse Zeit in Anspruch nimmt.

Der Angreifer kann Schwerpunkte bilden, während der Verteidiger die ganzen möglchen Übergangsstellen überwachen muss. Der Verteidiger wird aber bei funktionerender Luftaufklärung eventuell einen Schwerpunkt erkennen können (denke ich als ehemaliger Pionier jedenfalls).

Die IDF im Yom-Kippur-Krieg 1973 haben in der Bar- Lev-Linie entlang des Suezkanals zwar ein breites Verteidigungssystem abgelegt, aber nicht tief. Die Ägypter konnten also Schwerpunke bilden, und gleich zuerst starke Panzerabwehrkräfte übersetzen, die dann die ankommenden israelischen Verstärkungen aufhalten konnten.

[EmilBerggreen]

Guten Morgen,


mal eine Frage: wie würde man einen Luftangriff auf eine Pionierbrücke denn technisch umsetzen?
Idealerweise mit Tornado, F-15 oder F-16 Kampfflugzeugen okay, aber mit welcher Bewaffnung?
Eine Rotte, die die feindliche Luftabwehr niederhält und die andere mit dem Kernauftrag, die Kriegsbrücke, Faltschwimmbrücke oder was auch immer, zu zerstören.


Sprengbrand, Splitter, Beschuss aus Bordwaffen wohl eher weniger. Auch laser-guided smart bombs könnten problematisch sein, denn schwimmende Pontons sind etwas anderes als eine solide fest gemauerte Eisenbahnbrücke. Es ist ja ein schwankendes System aus mehreren Gliedern.
Bekämpft man einen Pontonabschnitt genau in der Mitte des Flusses oder welche taktischen Überlegungen gibt es in dieser Hinsicht?
Vielleicht kann das jemand von Euch besser erläutern.


Viele Grüße

[uraken]

Klar ist eine Schwerpunktbildung wie nahe zu immer eine Voraussetzung für einen erfolgreichen Angriff. Doch auch ein Schwerpunkt reduziert nicht die Zeit die gebraucht wird. Und bei eine Gefecht unter nuklearen Bedingungen lädt ein zu starker Schwerpunkt zum ... ein
Die Ägypter massierten klar, aber trotzdem brauchten sie Jahre zur Vorbereitung, eine Menge Material und einige Stunden um mehr las leichte Infanterie über zu setzten.
Die 35 befestigten Zugstellungen der sogenannten "Bar- Lev-Linie" waren mehr eine geschützte Vorpostenlinie zur Überwachung. Der Kanal ist knapp 200km lang, also alle 5-6km ein Zug. Das hat nichts mit einen Weltkrieg 1 Stellungssystem oder einer Weltkrieg 2 Verteidigungslinie ala Maginot, Westwall oder auch Kursk zu tut.
Dazwischen waren Positionen für Panzer, welche die Ägypter tatsächlich schneller besetzten als das die Israelis ran kamen.
Wo sich die Ägypter dann festrannten, als sie versuchten zu Unterstützung der Syrer aus ihren Brückenkopf auszubrechen, war die vorbereite israelische Verteidigung in der Tiefe. Das waren unter anderen die zwei in einiger Entfernung parallel zum Kanal verlaufenden Straßen, auf der Kräfte schnell verschoben werden konnten um einen Ägyptischen Angriffsschwerpunkt entgegen zu treten und weiter hinten auf der Artilleriestraße auch die Feuerunterstützung schnell zu konzentrieren.

[uraken]

Auch wenn das Thema schon älter ist möchte ich es noch mal aufgreifen.
Die aktuellen Ereignisse in der Ukraine zeigen meiner Meinung nach wie hilfreich Flüsse in der Verteidigung seinen können.
Die Russen scheine nach mehren Tagen immer noch nicht über den Irpin zu kommen. Siehe https://liveuamap.com/en/2022/18-mar...r-after-failed und andere.
Auch an anderen Fronten scheint es so zu sein, das Sprengen und/oder Sperren von Brücken/Flußübergängen die angreifenden Russen stark behindern und kanalisieren. Wobei natürlich alle Meldungen aus diesem Konflikt mir sehr viel Vorsicht und Skepsis zu nehmen sind.

[tannenzapfen]

Der Südliche Bug scheint auch so ein Hindernis zu sein. Bei Mykolajiw selbst kamen die Russen nicht durch, sodass sie versuchen, den Fluss weiter flussaufwärts zu überqueren, wie man hier sehr schön sieht: https://www.understandingwar.org/sit...h16%2C2022.png

Aktuellere Karten gehen sogar davon aus, dass dieser Vorstoß inzwischen abgebrochen werden musste.

[tannenzapfen]

Stichwort Verteidigung an Flusshindernissen: Die ganze Sache konnte ich bisher nur auf Twitter lesen, deswegen ist sie noch mit Vorsicht zu genießen, aber es ist doch interessant. Die Russen haben wohl bei Bilohoriwka versucht, den Donez zu überqueren.

Der Brückenkopf wurde, wahrscheinlich von Artillerie der 17. ukrainischen Panzerbrigade, zerschlagen. Dabei wurde ein russisches Bataillon aufgerieben und die Pontonbrücke zerstört.

https://twitter.com/HN_Schlottman/status/1524441770062491648

https://twitter.com/HN_Schlottman/status/1524407222784212992

https://twitter.com/UAWeapons/status/1523752742820343808

https://twitter.com/UAWeapons/status/1524413089579511808

[uraken]

Ein Fluß und ein fähiger Verteidiger ist wohl immer noch trotz aller Technik ein echtes Hindernis.
Offenbar verfügten die Ukrainer über die im ersten Post dieser Diskussion genannten "taktische Reserven" und die Angreifer haben nicht die Kräfte, den Fluß auf voller Länge anzugehen, bzw sie sind nicht in der Lage, dies koordiniert zu tun.

[uraken]

https://mobile.twitter.com/albert_hubble/status/1524413716586024961/photo/1

https://mobile.twitter.com/UAWeapons/status/1524413089579511808

Das soll der Ort des Geschehens sein.
Wenn die Zahlen stimmen, dann sind ~50% der Panzer und Schützenpanzer eine BTG bei diesem Versuch verloren gegangen.

[uraken]

Etwas mehr Details ...
Die Ukrainer scheinen sich gut auf eine Angriff an der Stelle vorbereitet zu haben.
Link zu dem Details

[tannenzapfen]

Auf Twitter gibt es sogar einen angeblichen Bericht eines beteiligten ukrainischen Pionieroffiziers:

https://twitter.com/kms_d4k/status/1524506104192974849

[Hoover]

Der fehlgeschlagene Gewässerübergang ist für mich ein Beispiel, dass die russische Führung (weder vor Ort noch im Kreml) die heutige Bedrohung durch Drohnen etc im Ansatz erkannt haben. Die Russen haben versucht, den Fluss zu überqueren, ohne die Lufthoheit nur im Ansatz zu besitzen. Zeitweise sollen bis zu 5 Drohnen gleichtzeitig über dem Einsatzraum gewesen sein, die nicht nur ihre Raketen einsetzten, sondern auch der UKR Artillerie ständig genaue Lagebilder live übermittelten, so dass die Artillerie gnadenlos wirken konnte. UNd (auch angeblich) wurden dabei smarte Artelleriegeschosse eingesetzt. Das ist die Kriegsführung der Zukunft. Ohne ein Mittel gegen die Drohnen wird keine Truppe mehr wirklich Ruhe haben, tags und nachts.

Was die Russen aus spüren werden ist, dass sie insgesamt 12 PMP-Schwimmbrückenelemente verloren haben. Ich denke, das ist schlimmer als die knapp 20 Panzer.
Ich verstehe auch nicht, dass die Russen die UKR Art Batterien nicht aufgeklärt haben, auch nicht, als diese schon 30 Minuten fröhlich in die Menge schossen. Es gibt zwar Videos, wo einige Geschütze eilig Stellungswechsel gemacht haben, aber von einer modernen Armee wie Russland hätte ich gewisse Aufklärungskapazitäten erwartet.

So zwigt die russische Armee seit dem 24.02.2022 ein sehr trauriges Bild. Und es wird ja nicht besser, angeblich haben sie fast ihr gesamten Kinshal-Arsenal verschossen, und Nachschub kann mangels Elektronik nicht nachproduziert werden.

Was mir da Sorgen macht: Was macht Putin, wenn die Ukrainer wirklich Dank westlicher Waffenhilfe zum Gegenangriff bläst und den Krieg gewinnen könnte (wenn man den Begriff Sieg mal definieren würde)? Ich traue dem irrationalen Diktator sogar den Einsatz von C-Waffen zu.