Der Norden - 3. Pz Division - GDP88

[Hoover]

Auch die Bremer Weserbrücken von mindestens der Eisenbahnbrücke Dreye bis in die Innenstadt Bremens wären durch niederländische Truppen gesprengt worden,

Die Weserbrücken von Bremen bis zum Wehr (einschl.) in Intschede waren Aufgabe der Niederländer. Die Sperrmunition dazu lagerte im Depot in Hellwege.

In einem Gespräch zum GDP war man bei uns im Btl immer der Meinung, dass der Plan mit dem Nachzug der NL-Truppen aus den Niederlanden nicht funktionieren würde. Die Anmarschwege wären vermutlich von Füchtlingen verstopft und Brücken evtl frühzeitig zerstört. Dann würden die erst Tage später eintreffen.

[EmilBerggreen]

Danke Euch beiden für die Beiträge!
Ja, ich sollte wirklich mal nach Freiburg ins Militärarchiv und sei es, um nur besseres Kartenmaterial, als im Bolik-Buch dargestellt, zu finden.

Mir geht es um etwas Grundsätzliches, ohne den GDP u. Operationsplan der 3. PzDiv u. PzBrig 8 im Detail zu kennen:
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Wenn man die Verteidigung der 3. PzDiv ausrichtet, dann muss man sich nach der größten Bedrohung richten.

Vielleicht habe ich das noch nicht verstanden.
Was ist bedrohlicher?
Die Gewässerforcierung der 5. NVA-Armee im Elbabschnitt zwischen BLECKEDE und HITZACKER. Ist zeitaufwendig und es dauert, bis sich feindliche Panzerverbände formieren, durch das Waldgebiet der GÖHRDE hindurch sind, etc.
Die Bedrohung aus dem "Salzwedeler Bogen" auf UELZEN und die 1. NL-Div u. 41. NL-PaBrig durch die 3. Stoßarmee Magdeburg oder 2. Garde-Panzerarmee (eine von beiden?) ist meiner Meinung doch sehr viel größer.

Ein Blick auf die Karte und Zonengrenze sagt doch, dass wenn es "heiß" werden sollte, dann mit Sicherheit um UELZEN, südlich von UELZEN. Elbüberquerung wäre mMn zu zeit- u. kostenintensiv, um schnellen Geländegewinn auf dem Weg nach BREMEN zu erzielen.

Daher wäre von der geographischen Dislozierung die PzLehrBrig 9 aus MUNSTER im Schwerpunkt und man hätte die PzGrenBrig 9 u. PzBrig 8 als Reserve im Hintergrund gehalten.
Zwei Brigaden als Reserve sind vielleicht zu viel.
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Ja, ich weiß, wir hatten das schon einmal aber ich begreife es wahrscheinlich nicht.
Wir haben den "Wendlandipfel", Lüchow-Dannenberg-Schlauch von der Göhrde bis nach Gartow und am spitzen Winkel Schnackenburg a.d. Elbe. Die Elbe im Norden bildet eine natürliche Barriere, daher ist meiner Meinung nach ein Angriff aus dem Salzwedeler Bogen her auf Bad Bodenteich und Uelzen am wahrscheinlichsten.

Welche Situation haben wir?

Die Holländer kommen vermutlich verspätet und können den Zeitplan nicht einhalten. Die NL-PaBrig 41, NL-Panzeraufklärer, etc. sind zu wenig, um das Verzögerungsgefecht längere Zeit führen zu können.

Welche Entscheidungen kann und muss der Kdr 3. PzDiv treffen?
Von Nord nach Süd: PzGrenBrig 7, PzBrig 8 i. Zentrum u.i. Süden PzLehrBrig 9. Die PzLehrBrig 9 ist sein "schärfstes Schwert" aber geographisch gesehen auch der erste Verband, der "ranmuss", also dann auch vermutlich der Erste, der aufgerieben wird und ausfällt.
Ich würde PzGrenBrig 7, PzBrig 8 so lange in Reserve/Bereitschaft halten, bis klar ist, wo tatsächlich die Angriffsachse des Gegners ist, bzw. ob er in der Lage ist, an anderer Stelle einen weiteren Angriff/Scheinangriff auszuführen.

Also welche Verteidungsplanung würde man aus der Geographie der Zonengrenze, Geländebeschaffenheit heraus ableiten?

Vielleicht habt Ihr da ja einen ganz anderen Ansatz, bin da sehr gespannt.

Viele Grüße

[EmilBerggreen]

Die Grafik habe ich lieber gelöscht, um Ärger zu vermeiden.

[Nemere]

Wenn man die Verteidigung der 3. PzDiv ausrichtet, dann muss man sich nach der größten Bedrohung richten.

Hallo Emil,

tut mir leid, aber ich verstehe Deine Überlegungen nicht. Bei Bolik auf S. 59 - 61 ist doch Auftrag und Einsatz der 3. PzDiv für 1988 recht ausführlich beschrieben.

S. 59:
- II. Korps … hält bis zur Verfügbarkeit der 3. (GE) PzDiv als Korpsreserve zunächst die PzLehrBrig 9 und die LLBrig 27 als Korpsreserve bereit.
Damit ist die Diskussion über einen etwaigen Einsatz der PzLehrBrig 9 bei der 3. PzDiv überflüssig, die Division hat diese Brigade erstmal nicht zur Verfügung.

S. 60:
einige der Aufträge an 3. PzDiv :
- die 3. PzDiv hatte lediglich einen Verteidigungsauftrag mit der PzBrig 8 bis zum Eintreffen der NL-Truppen und der Aufnahme der eigenen Verzögerungskräfte (PzGrenBrig 7, PzAufklBtl 3 und PzBrig 41 (NL)! Hauptaufgabe der PzBrig 8 war hier die Aufnahme der Verzögerungskräfte sowie die Sicherung bzw. nach Ende der Aufnahme die Sprengung der Brücken. Nach Ablösung durch niederländische Truppen gab es keinen Verteidigungsauftrag für die 3. (GE) PzDiv mehr.
- für den Dannenberger Zipfel war das PzAufKlBtl 3 vorgesehen, das Btl hatte den ostwärtigen Teil bis zur Jeetze zu überwachen, weder war hier Verzögerung und schon gar nicht Verteidigung vorgesehen.
- die PzGrenBrig 7 sollte zwischen Jeetze und ESK verzögern
- der Schwerpunkt der Verzögerung lag nicht bei der PzGrenBrig 7, sondern südlich bei der PzBrig 41 (NL)
- Falls NL- Verteidigungskräfte nicht zeitgerecht am VRV eintreffen, sollte die Verzögerung auch westlich des ESK fortgesetzt werden, dafür konnte ggf. vom I. Korps die PzLehrBrig 9 rückunterstellt werden.

S. 61:
- nach Ablösung durch NL-Kräfte hätte die 3. (GE) PzDiv Verfügungsraum als Korpsreserve im Raum MUNSTER-BERGEN-VERDEN bezogen, die PzLehrBrig 9 wäre dann natürlich rückunterstellt worden. Aufträge als Korpsreserve waren Gegenangriffe z.B. südlich der Aller, in der Enge Celle-Hannover, bei Hankensbüttel-Wittingen, evtl. auch bei den benachbarten Korps.

Grüße
Jörg

[Nemere]

Ja, ich sollte wirklich mal nach Freiburg ins Militärarchiv und sei es, um nur besseres Kartenmaterial, als im Bolik-Buch dargestellt, zu finden.

Anmerkung zur technische Seite des Abdrucks von Karten bei solchen Büchern:

Für die Fragen, die hier aufgeworfen wurden, bräuchte man in vielen Fällen die entsprechenden Karten im Maßstab 1:50.000. Das Buch von Bolik hat die Seitengröße DIN A 4, also etwa 21 x 29,7 cm. Das bedeutet man könnte auf einer Seite im erwähnten Maßstab etwa 10 x 15 km darstellen, also etwas mehr als den Verantwortungsbereich eines Bataillons in der Verteidigung. Der Verantwortungsbereich einer Brigade oder gar einer Division würde mehrere Blätter umfassen und könnte nur noch als gefaltete Beilage dem Buch beigegeben werden. Damit würden die Kosten für ein solches Buch explosionsartig in die Höhe schießen und der Käuferkreis entsprechend sinken. Beim On-Demand-Verfahren sind solche Sonderwünsche außerdem kaum möglich.
Sperrpläne, wie sie oben mal im Gespräch waren, wurden meistens als Overlay-Folien oder als Ausdrucke auf Transparentpapier vervielfältigt und auf Karten aufgelegt. Man braucht also zu Verwendung dieser Pläne auch die Grundkarte, das wären dann schon zwei Beilagen.
Eine Möglichkeit wäre eventuell die Beigabe einer DVD mit digitalisierten Karten, soweit es solche bereits gibt. Wenn z.B. eine Karte 1:50.000 z.B. für den Einsatz einer Brigade digitalisiert werden soll, braucht es entsprechende Großformat-Scanner. Die gibt es natürlich etwa im Vermessungsbereich, aber die Kosten für die Herstellung solcher Scans sind immens.
Die entstandenen Dateien müssen dann mit entsprechender Auflösung und Qualität gespeichert werden, sonst kann man nichts damit anfangen. JPEG-Dateien in solchen Formaten und den gewünschten Auflösungen sind in vielen Fällen nicht mehr brauchbar, es bleibt eigentlich nur TIFF oder BMP. Dabei entstehen aber riesengroße Dateien, die von sehr vielen normalen Rechnern nur noch unter Schwierigkeiten oder gar nicht mehr „verdaut“ werden, man braucht auch entsprechende Bild-Software und große Monitore, um einigermaßen sinnvoll mit solchen monströsen Dateien arbeiten zu können.
Ein Scrollen innerhalb einer solchen digitalisierten Karte auf dem Bildschirm eines 15,6“ Laptops und vielleicht noch mit einem der Windows eigentümlichen Bildbetrachter ist eine Quälerei. Viele der als Freeware angebotenen Bildbetrachter öffnen solche Dateien gar nicht mehr, man ist dann sehr schnell im Bereich Photoshop usw.

Vorteil einer solchen DVD wäre eventuell, dass man zumindest einige der wünschenswerten Karten zur Verfügung stellen könnte, die Kosten wären trotzdem sehr hoch. Als gedruckte Beilage würde man sich auf 2 oder 3 Blatt beschränken müssen und auch das wäre wahrscheinlich schon kaum zu bezahlen. Man könnte also niemals auch nur für die deutschen Divisionen die wünschenswerten Karten in der nötigen Qualität beifügen.

Grüße
Jörg

[EmilBerggreen]

Guten Morgen Jörg,


vielen Dank nochmal!
Klar, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Die Aufträge an die drei Brigaden (inkl. NL-PaBrig 41) sind ja auch klar gestellt.


Was ich nicht verstehe, dass man den Dannenberger Zipfel nicht von vornherein aufgibt (so wie die "Frontbegradigungen" a.d. Ostfront), sondern sogar noch das PzAuflBtl 3 dort in den "toten Raum" reinschickt und nicht an den Flanken verstärkt. Es mag Gründe dafür geben, ich sehe sie nicht.
Ist UELZEN als Eisenbahnknotenpunkt und Nähe zur Zonengrenze nicht der gefährdetste Ort? Dort würde ich den Schwerpunkt legen und nicht bei BAD BEVENSEN (irgendwo las ich das).
Die Rolle der PzGrenBrig 7 zwischen JEETZEL und ESK sehe ich absolut nicht. Dort würde meiner Meinung nach am wenigsten passieren und die Brigade wäre völlig deplatziert.


Wenn das erklärte Ziel des WP die Einnahme BREMENS und deren Hafenanlagen ist, dann wird es um UELZEN heiß und dort werden alle Kräfte benötigt.
Man könnte es auch anders sehen.
1. Angriffsachse LÜNEBURG (dazu muss aber die ELBE forciert werden) - HAMBURG-HARBURG - Einnahme der ELBBRÜCKEN - LANDJUT wird von NORTHAG getrennt.
Hauptangriffsachse BREMEN: entlang der ALLER mit Zwischenzielen CELLE - VERDEN etc. Der kürzere Weg ist allerdings aus dem SALZWEDELER BOGEN heraus: UELZEN - MUNSTER - SOLTAU - ROTENBURG/WÜMME - BREMEN.
Und da stellt sich für mich wieder die Frage. Wie hätte der WP die LÜNEBURGER HEIDE als Kampfgelände beurteilt? Wald, Acker, Heideflächen mit +/- Möglichkeiten, Panzerabwehrlenkraketen einzusetzen. Die TrÜbPl MUNSTER u. BERGEN erstrecken sich vom Südrand bis ins Zentrum, also direkt rein, wo die Bundeswehr schon seit Jahrzehnten Gefechtsschießen veranstaltet, z.T. bereits vorhandene Feldbefestigungen etc. oder sollte man diese Gebiete "weiträumig" (geht ga nicht) umgehen?
Der Weg mit Panzerverbänden mitten durch die LÜNEBURGER HEIDE wäre sehr verlustreich meines Erachtens. Aber eine andere Alternative sehe ich nicht.


Ich stelle viele dusselige Fragen, weil ich vielleicht das große Ganze nicht sehe oder weil mir der strategische Blick fehlt, ein Gelände derart zu beurteilen.
Was würdest Du sagen, was ist am wahrscheinlichsten?


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Ich hätte auch großes Interesse an topographischen Kartenmaterial der Nordheite (1980er Jahre), bin aber auch nicht bereit, Geld dafür auszugeben.

https://www.geobasisdaten.niedersachsen.de/shop/index.php?do=warenkorb_art&produkt=TK25ZS&artikel=2625&str=

Vielleicht gibt es das ja auch i.d. Hannoveranischen Landesbibliothek. Auch gibt es irgendwo im Ausbildungszentrum Munster (ehemals Panzertruppenschule) eine Bibliothek.
Na ja, ich muss mal sehen, wie ich an meine Infos komme.

Grüße

[uraken]

Die Holländer kommen vermutlich verspätet und können den Zeitplan nicht einhalten. Die NL-PaBrig 41, NL-Panzeraufklärer, etc. sind zu wenig, um das Verzögerungsgefecht längere Zeit führen zu können.

Ein verstärkte Panzerbrigade entspricht grob dem was auch andere Korps als Verzögungselement einsetzten. (Ausnahme die Corps im Süden VII US und II GE , die sehr lange Frontabschnitte hatten). Das V US verzögerte im dem verstärkten Armored Cav Regiment auch nach Plan 24h.
Liegt es nicht in der Natur eines Verzögerungsgefechtes das dies eine temporäre Aktion ist die nur den Zweck hat Zeit zu gewinnen.
Aus meine Sicht passen Verzögerungsgefecht und "längere" Zeit nicht zusammen.

[Nemere]

Ich hätte auch großes Interesse an topographischen Kartenmaterial der Nordheite (1980er Jahre), bin aber auch nicht bereit, Geld dafür auszugeben.

Leider kenne ich das digitale Angebot der niedersächischen Vermessungsbehörden nicht. In Bayern gibt es z.B. den "Bayern-Atlas". Dort kann man "Zeitreise" auswählen und damit Karten der vergangenen Jahre einsehen. Karten die älter als 30 Jahre sind, lassen sich sogar als PDF-Dateien herunterladen - kostenlos.

Deine anderen Fragen kann ich nicht beantworten. Weder kenne ich die Feindlagebeurteilung noch kenne ich das in Frage kommende Gelände gut genug, um hier Aussagen treffen zu können.

Natürlich wären die Geländekenntnisse der NATO-Truppen auf den Übungsplätzen MUNSTER und BERGEN zumindest kurzzeitig von Vorteil. Es gibt da zwei Präzedenzfälle aus den letzten Tagen des 2.
Weltkriegs.
1. Die Zerschlagung der "Task Force Baum" in Hammelburg. Hier sollten durch diesen amerikanischen Vorausverband US-Kriegsgefangene in Hammelburg befreit werden. Den zusammengerafften deutschen Truppen kamen ihr Ortskenntnisse in und um Hammelburg sehr zustatten. Vor allem die Beobachtungsstelle auf der Reußenburg im Südwestteil des Übungsplatz konnten die anrückenden US-Truppen ständig melden, da sich die Amerikaner wie bei einer Übung zwischen Geländepunkten bewegten, die jedem Offizier in Hammelburg bekannt waren. Der amerikanische Verband wurde in Höllrich eingeschlossen und vollkommen vernichtet.
2. Ähnliches spielte sich einige Zeit später in Grafenwöhr ab. Auch hier bewegten sich amerikanische Truppen wie bewegliche Ziele auf den bekannten Schießbahnen und konnten durch die hier noch vorhandenen deutschen Restkräfte, u.a. Reste der Infanterieschule Döberitz, zunächst erfolgreich bekämpft werden konnte. Es soll teilweise ein richtiges Scheibenschießen gewesen sein. Allerdings setzten binnen kurzer Zeit die US-Truppen ihre überlegene Artillerie und vor allem massive Luftwaffenkräfte ein, denen die deutsche Seite nichts mehr entgegensetzten konnte.